Die Anatta-Lehre Buddhas

[ElaMiNaTo]

Sag mal ElaMiNaTo, wie wäre es mit diesem Thread für dein Thema:

https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=584668#post584668

Also, das kann natürlich daran liegen, dass ich noch nicht allzu lange in diesem Forum schreibe, aber entweder sehe ich dich immer in Gesprächen, in welchen Du auf einer pesönlichen Du-Ebene Personen ansprichst, kritisierst, beurteillst oder Du sprichst über ein Thema offtopic - oder beides.

Ich fände es toll, wenn du dich auch "on-topic" an Sachthemen beteiligen würdest.

Wenn ich das richtig sehe, dann schreibst Du auf deiner eigenen Seite ( http://elaminato.blogspot.com/2006_04_01_elaminato_archive.html ) auch konstruktive Beiträge - und nicht nur ein, zwei persönliche Sätze - über ein Thema. Ich finde die Frage spannend, ob dir das auch mit anderen gemeinsam möglich ist.

Liebe Grüße
Energeia

Nun deine Vorstellungen werden halt nicht immer von den anderen erfüllt werden. Deswegen wirst du enttäuscht werden und das ist auch gut so.

Was ist eine persönliche du-ebene ?

 

[Energeia]

Nun deine Vorstellungen werden halt nicht immer von den anderen erfüllt werden. Deswegen wirst du enttäuscht werden und das ist auch gut so.

Was ist eine persönliche du-ebene ?

Glaubst Du, dass das nur meine Vorstellungen sind ? So lange ich an meinen Vorstellungen nicht anhafte, wird auch kein Enttäuschungsprozess eintreten: lediglich Verifikation oder Falsifikation.

Was ist eine persönliche Du-Ebene ? Ich fände fast die Frage spannender: Was ist keine persönliche Du-Ebene. Also wir befinden uns gerade offtopic auf einer persönlichen Du-Ebene

 

[ElaMiNaTo]

Glaubst Du, dass das nur meine Vorstellungen sind ? So lange ich an meinen Vorstellungen nicht anhafte, wird auch kein Enttäuschungsprozess eintreten: lediglich Verifikation oder Falsifikation.

Was ist eine persönliche Du-Ebene ? Ich fände fast die Frage spannender: Was ist keine persönliche Du-Ebene. Also wir befinden uns gerade offtopic auf einer persönlichen Du-Ebene

Das wir offtopic sind ist mir klar, was eine persönliche du-ebene ist, weiss ich leider immer noch nicht. Ob es nur deine Vorstellungen sind oder auch noch von anderen, spielt doch überhaupt keine Rolle. Enttäuschung in dem Sinne wie ich es meinte ent-täuschen dient nur zur Falsifikation, aber warum überhaupt irgendeine Theorie oder was weiss ich aufstellen? Ich sagte nicht, dass da jemand sei, der enttäuscht werden würde.

 

[Energeia]

Lieber ElaMiNaTo,

lass uns doch einfach wieder zum Topic zurückkehren

 

[Kinnaree]

Das fände ich jetzt auch langsam an der Zeit. Obwohl natürlich im allerweitesten Sinn die Fragen

Was ist eine persönliche Du-Ebene ? Ich fände fast die Frage spannender: Was ist keine persönliche Du-Ebene.

grade noch was mit Anatta zu tun haben können...
Trotzdem wäre es im Sinne des Themas besser, zu demselben zurückzukehren.

 

[Energeia]

Liebste Kinnaree,

ich bin ja immer noch auf der Suche nach dem richtigen Forum und nach dem Thread, wo wir unser Thema "Ich-Perspektive, Teilnehmer-Perspektive, Beobachter-Perspektive - sowie methodische Verschränkung dieser (Triangulation)" irgendwann mal wieder aufgreifen können

Zur Einleitung ist hier Selman ganz gut: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/MORALISCHEENTWICKLUNG/SozialkognitivEntwicklung.shtml


Ich poste jetzt einfach meinen letzten Beitrag zum Thread:

Hallo,

also mein Eindruck ist im Moment, dass die Lehre von Anatta im Pali-Kanon zunächst gegen die Atman-Brahman-Theorie zielte. Dadurch, dass es keine Ich-"Substanz" gibt (Allerdings is Atman nichts Individuelles) verändert sich dann auch die Karma-Nirvana-Theorie. Im Hinduismus wird Brahman und Atman im Nirvana eins: Non-Dualität. Im frühen Buddhismus ist das wesentlich komplizierter, da es ja kein Ich gibt, dass da mit einem Umfassenden Eins werden kann und es auch kein Ich gibt, das im Samsara weiterlebt: die Wiedergeburt wird durch den ich-losen Konditionalnexus erklärt. (Die verschiedenen Karma-Theorien bereite ich gerade für den Buddhismus-Thread vor)

Interessanterweise wird dies im Mahayana teilweise wieder aufgehoben.
Nicht nur, dass die Hindus Buddha im Jh. n Chr. als Neunte Inkarnation Visnus erklären, sondern auch hinduistische Gedanken beeinflussen Mahayana - besonders auch im buddhistischen Tantrismus (tibetischer Buddhismus) durch den hinduistischen Tantrismus.
Ich sehe da zwei Bewegungen.
1. Anatta wird nicht nur auf Wesen bezogen, sondern nur auf alles (Leerheit:Shunyata) ausgedehnt und erhält diesen transzendentalen ("Bedingung der Möglichkeit von")-Charakter, wie auch Du ihn oben dargestellt hast.
2. Mahayana geht von der Buddha-Natur ( Lotos Sutra und des Nirvanasutra) aus, die jedem Menschen schon immer zueigen ist, er hat sie nur noch nicht erkannt - was aus meiner Sicht ein wenig dem Atmen ähnelt. Über Yidams (tibetischer Buddhismus), transzendentale Buddhas (Amitabha-Buddhismus) etc. wird - je nach Richtung - dann diese Budha-Natur erkannt und zugleich zeigt sich hierdurch die Wirklichkeit und das eigene Dasein als Shunyata:



http://de.wikipedia.org/wiki/Buddha-Natur

Insofern tritt hier (im Dharmakaya) wieder dieses Figur des "Eins-Werden in der Non-Dualität" auf - auch Wilber bezieht sich auf den tibetischen Buddhismus und Hinduismus bei der Beschreibung von Non-Dualität. Wird im Hinduismus die Dualität zur Non-Dualität durch Einswerden von Atman und Brahman erfahren, so wird dann im Mahayana diese Bewegung bis zum Monismus (alles ist Shunyata) zu Ende gedacht.


Schade, dass wir das nicht alles im Hinayana(Theravada)-Mahayana-Thread sammeln

liebe Grüße
Energeia

 

[Kinnaree]

Na das wär doch was - fände ich total spannend! Mach doch einfach mit genau diesem Ausgangspunkt ein Thema auf... und warum nicht gleich hier unter Meditation, beim meditieren geht es doch wohl auch um Ich-Perspektive und Beobachter-Perspektive... Fänd ich jedenfalls hochinteressant!

 

[opti]

Hallo Opti,

also mein Eindruck ist im Moment, dass die Lehre von Anatta im Pali-Kanon zunächst gegen die Atman-Brahman-Theorie zielte. Dadurch, dass es keine Ich-"Substanz" gibt (Allerdings is Atman nichts Individuelles) verändert sich dann auch die Karma-Nirvana-Theorie. Im Hinduismus wird Brahman und Atman im Nirvana eins: Non-Dualität. Im frühen Buddhismus ist das wesentlich komplizierter, da es ja kein Ich gibt, dass da mit einem Umfassenden Eins werden kann und es auch kein Ich gibt, das im Samsara weiterlebt: die Wiedergeburt wird durch den ich-losen Konditionalnexus erklärt.

Ich stimme mit dir überein, dass die Anatta-Lehre wohl der Versuch Buddhas war, der theologisch ausgerichteten Vorstellung von Atman (Seele) und Brahmann (Gott) des Hinduismus, etwas entgegen zu setzen. Aber in meinen Augen scheint beides (einerseits die hinduistische Sichtweise, andererseits Buddhas Sichtweise) nicht besonders gut gelungen zu sein. Leider klammert sich auch Buddha immer noch an Vorstellungen wie die Reinkarnation und dem Karma. Eventuell war es Buddha vielleicht sogar bewusst, dass eine rein agnostizistische bzw. atheistische Philosophie zur damaligen Zeit nicht durchsetzbar gewesen wäre. Ich würde Atman allerdings durchaus als etwas Individuelles betrachten.

Ich könnte mir vorstellen, dass Buddha den 5 Daseinsfaktoren durchaus noch als eine Eigenexistenz zubilligte. Jedenfalls ist mir nicht so ganz klar, ob Buddha die Leere des Ichs wirklich so eindeutig sah, wie man dieses heute im Mahayana tut. Demnach wäre bei Buddha im Prinzip noch so etwas wie ein Ich vorhanden. Erst spätere Hinayana-Schulen neigten vermutlich dazu, den 5 Daseinselementen diese Eigenexistenz zu verweigern und kamen zu der Ansicht, dass die Daseinsfaktoren gewissermaßen im selben Moment entstehen und vergehen, somit keine Eigenexistenz mehr besitzen und damit leer sind.

Ich glaube, Buddha bewegte sich größtenteils in der gleichen Gedankenwelt des Hinduismus und ersetzte einfach die Begriffe Atman und Brahman, die beide religiös eingefärbt waren, durch die Leere. Wobei mir eben nicht so ganz klar ist, wie eindeutig Buddha diese Leere definiert. Mir kommt es fast so vor, als hätte Buddha diese Thematik angedacht, die dann später von seinen Nachfolgern weiter entwickelt wurde. Ich glaube, es wäre besser gewesen, er hätte statt dessen lieber meditiert.

 

[Energeia]

Atman: Ursprünglich (Lebens)Hauch, Atem (sprachlich mit diesem Wort verwandt). Die Einzelseele. Atman ist das einzig wahre Sein, das wahre Selbst des Menschen, das hinter allen konkreten Formen und Bewußtseinsinhalten des Menschen steht (so wie Brahman hinter allen konkreten Formen der Welt), das bei allen Veränderungen der Wahrnehmungen, Gedanken und Gefühle unveränderlich bleibt. Wenn man den Körper wegdenkt und von dem verbleibenden Bewußtsein alles Wollen, Denken, Fühlen, Begehren und Erinnern abrechnet, dann kommt man ungefähr zu dem, was Atman ist.

Atman ist - meiner Ansicht nach - insofern individuell, als Atman jedem einzelnen Menschen (Individuum) zukommt. Atman ist nicht individuell im Sinne des modernen Individualitäts-Begriffs eines "kreativen Künstlers": da Atman stets unveränderlich bleibt, "hinter" allen konkreten Formen, trotz aller Veränderungen, ist Atman nicht individuell - in diesem zweiten Sinne.

Und genau dieses "Verborgensein" und dann diese nonduale Vereinigung mit Brahman, das erinnert mich sehr an Buddha-Natur (budhadhatu) und Dharmakaya (sowie als "Eins" monistisch in Sunyata) im Mahayana.

 

[opti]

Die Lehre Nagarjunas für die heutige Zeit

Die Erlebnisqualität einer längerdauernden Beschäftigung mit Nagarjunas Lehren ist das Gefühl einer gewissen Leere in der Magengrube. Irgendwie fühlt man sich an das berühmte ägyptische Märchen vom Krokodildoktor erinnert:

Krankheit weg, Patient gefressen, Krododil satt, alles paletti.

Oder wir können sagen, hier haben wir den Erfinder der universellen Relativitätstheorie vor uns, 1700 Jahre vor Einstein. Alles ist relativ zu allem anderen. Nichts ist sicher, fest, bekannt, verläßlich. Der aristotelische westliche Verstand steht vor einem riesigen Scherbenhaufen von zerschmetterten Konzepten über die Realität der Dinge und fragt sich, ob das Ganze nicht vielleicht doch nur ein grober Unsinn gewesen ist.

Aber das wäre ein Fehlschluß. Die Shunyata-Lehre Nagarjunas kann nicht allein für sich betrachtet werden. Ebenso wie er alle Dinge als gegenseitig abhängig betrachtet, und nichts allein für sich, so ist sein System abhängig von dem scholastischen System des Abidharma und den brahmanischen Systemen seiner Zeit. Gegen diese richtet er seine Dialektik, aber ohne sie wäre sie tatsächlich völlig unsinnig. Das ist das Problem des heutigen Verständnisses, da wir diesen Kontext nicht mehr sehen. Nagaruna verneint keinesfalls die Gültigkeit konventioneller Weisheit, und als solche bezeichnet er die Lehren des Wissens, gegen die er argumentiert. Im Gegenteil: Ebenso wie er wohl alle brahmanischen Schriften und die Abhidarma-Lehren kannte und vielleicht sogar auswendig rezitieren konnte, so muß die Anwendung dieses Wissens vom Wißbaren geschehen, mit seiner Shunyata-Lehre als immer präsente Mahnung und Warnung, nicht dem verführerischen Zauber der Sprache zu verfallen.

Wenn jemand meint, in Nagarjunas Lehre einen Vorläufer der Relatävitätstheorie zu sehen, dann sei ihm das unbenommen. Ich halte sie eher gesagt für eine Gedankenspielerei. Außerdem sehe ich ein Problem in der Lehre Nagarjunas, nämlich die Leere dazu zu benutzen, um sich vor der individuellen Auseinandersetzung mit der eigenen inneren Zerissenheit davonzustehlen. Mit anderen Worten, mich kann die Lehre der Leere nicht besonders beeindrucken und ich kann die Begeisterung für sie nicht so ganz nachvollziehen. Mir wäre es lieber, die Menschen würden etwas mehr zur Praxis neigen, als dem verführerischen Zauber der Sprache zu erliegen.

Die Logik der Lehre der Leere