Die Anatta-Lehre Buddhas

Ha! Des isses!

Und ja, dieses Modell ist im Grunde, wie du selbst bemerkst, gar nicht wirklich hilfreich. Diese "Leere" ist im Grunde gar nicht leer, sondern die Fülle aller Möglichkeiten, noch BEVOR daraus irgendeine Form enstanden ist. Aber auch das ist eine blosse Vorstellung, und darum ebenso nicht wirklich hilfreich. Egal, was auch immer für Vorstellungen wir uns von der Leere machen, sie sind allesamt nicht allzu hilfreich.
 
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fckw schrieb:
Ha! Des isses!

Und ja, dieses Modell ist im Grunde, wie du selbst bemerkst, gar nicht wirklich hilfreich. Diese "Leere" ist im Grunde gar nicht leer, sondern die Fülle aller Möglichkeiten, noch BEVOR daraus irgendeine Form enstanden ist. Aber auch das ist eine blosse Vorstellung, und darum ebenso nicht wirklich hilfreich. Egal, was auch immer für Vorstellungen wir uns von der Leere machen, sie sind allesamt nicht allzu hilfreich.
Von daher sollte man diese *Leere* viel lieber genießen, anstatt sich weitherhin unnütze Vorstellungen und Gedanken darüber zu machen. Oder sie zumindenst als eine von unendlich vielen Spielvarianten zu betrachten - und ohne sich dann aber auch gleich auf eine spezielle festzulegen, um daraus ein Dogma oder weiß der Geier sonst noch was draus zu machen, damit man sie den Leuten als einzigste *Wahrheit* zu verkaufen kann.
 
satnaam schrieb:
Weil @Ela keine Ahnung (von sich selbst aber glaubt - er habe als einziger den Durchblick) hat, und immer auf sich aufmerksam machen will.

Da hast du recht. Ich habe überhaupt keine Ahnung. Hast du Ahnung von irgendetwas ? Soviel wie du hier schreibst musst du ja sowas wie ein wissender Gott sein. Also erleuchte mich bitte mit deiner überquellenden Weisheit.
 
Es ist ein schrittweises Annähern an die Wahrheit.

Man kann sich der Wahrheit annähern ? Wie funktioniert denn sowas ? Und: was soll denn eine angenäherte Wahrheit sein ? Ist opti etwa aus der Wahrheit gefallen ? Und plant er den Wiedereintritt in die Wahrheit in der er längst schon ist ?
 
Für alle, die es etwas genauer wissen wollen. Aber ich muss mir das Ding gleich auch noch einmal in Ruhe durchlesen, damit wieder ein paar Groschen fallen.

Die Anatta-Lehre, die Lehre der Leere, oder auch Sunyata genannt, ist keine einmal festgelegte Philosophie, die damit für alle Ewigkeit bestand hat, sondern sie wandelte sich im Lauf der Zeit. Dieses läßt sich am Beispiel der Sautrantika, einer Schule des Hinayana sehr gut verfolgen. In seiner Lehrinterpretation bildet das Sautrantika einen Übergang vom Hinayana zum Mahayana, und steht unter allen Schulen des Hinayana dem Mahayana am nächsten. Der Sautrantika erlosch mit dem Niedergang des Buddhismus in Indien im 11./12. Jahrhundert n. Chr. (Wiedererstarken des Hinduismus), wurde gewissermaßen vom Mahayana-Buddhismus aufgesogen und fand vor allen in China und Japan Verbreitung.

Das Spaltung, die zur Entstehung des Sautrantika führte, hatte mehrere Ursachen. Zum einen lehnten die Sautrantikas die Literatur des Abhidharma (Abhidharma = Dreierkorb: 1. Korb der Ordensregeln, 2. Korb der Lehrreden Buddhas, 3. Korb der Abhandlungen - Lehren Buddhas und seiner Jünger) als nicht authentisch ab und ließen nur den Sutra-Teil (Korb der Lehrreden Buddhas) des Pali-Kanons gelten (daher der Name "sautrantika", etwa: "diejenigen, für die [der Tripitaka = Dreierkorb] mit den Sutras endet"; von sutra + anta = "Ende"). Zum anderen sorgten Meinungsverschiedenheiten über den Status der Grundelemente der Wirklichkeit, der 5 Daseinsfaktoren (Skandhas), für den Bruch mit den Sarvastivadin.

Die 5 Daseinsfaktoren, auch Skandhas genannt:

1. Körperlichkeitsgruppe
2. Gefühlsgruppe
3. Wahrnehmungsgruppe
4. Geistformationsgruppe
5. Bewusstseinsgruppe

Die Sautrantikas kritisierten die Vorstellung einer inhärenten (abhängigen) "Eigenexistenz" (svabhava), die die Sarvastivadin den Daseinsfaktoren zusprachen. Für sie kam dies einem Verstoß gegen die zentrale buddhistische Lehre vom "Nicht-Selbst" gleich, da die Sarvastivadin die Daseinsfaktoren, welche ursprünglich als Hilfsmittel in der meditativen Praxis angedacht waren, zu "letzten Wirklichkeiten" ontologisierten, und über diesen Weg wieder ein beständiges "Selbst" zur Hintertür einführten. Die Sarvastivadin zerlegten das Selbst in seine Wirklichkeitsbestandteile, erhoben diese Bestandteile dann jedoch ihrerseits auf die Stufe eines "Ewigen", das durch alle drei Zeiten hinweg latent in einer "Dharma-Sphäre" existiert.

Die Sautrantikas vertraten im Gegensatz dazu eine Lehre der Augenblicklichkeit (kshanikavada), derzufolge die Daseinsfaktoren im selben Moment entstehen und vergehen. Die Daseinsfaktoren besitzen demnach keinerlei zeiträumliche Ausdehnung und keinen linearen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zueinander. Vor ihrem Entstehen waren sie gänzlich nichtexistent und in diese Nichtexistenz wechseln sie auch wieder nach ihrem vollständigen Verlöschen über. Raum und Nirvana, die die Sarvastivadin zur Kategorie der nichtbedingten (asamskrta) dharmas zählten, definierten die Sautrantikas hingegen als völlige Abwesenheit jeglicher dharmas (Darseinsfaktoren) - sie lehnten daher auch die Bezeichnung der nichtbedingten Daseinsfaktoren ab.

Es sind den Sautrantikas zufolge nur die Abbilder der Wirklichkeit erfahrbar (vijnapti), da die Daseinsfaktoren so kurzlebig sind, dass sie nicht direkt und unmittelbar wahrgenommen, sondern nur geschlußfolgert (bahya-anumeya) werden können. Die Sautrantikas lieferten mit ihrer Lehre, die das Bewusstsein ins Zentrum der Analyse rückt, die Grundlage für das spätere Yogacara. Mehrere im Sautrantika entwickelte Lehrsätze wurden vom Yogacara übernommen und weiterentwickelt. Dazu gehören die Lehre der Repräsentation (vijnapti) und die Lehre vom Bewusstseinsstrom (santana), in dem bestimmte prägende Eindrücke hinterlassen werden, dort als Samen (bija) gespeichert werden und zu späteren Handlungen heranreifen. Erlösung bedeutet im Sautrantika, wie später im Yogacara, ein endgültiges Abreißen dieses Bewusstseinsstromes - welches bewirkt, dass die Skandhas nicht erneut zusammentreten, um eine Folgeexistenz zu bedingen.

Sautantrika
 
ElaMiNaTo schrieb:
Da hast du recht. Ich habe überhaupt keine Ahnung. Hast du Ahnung von irgendetwas ? Soviel wie du hier schreibst musst du ja sowas wie ein wissender Gott sein. Also erleuchte mich bitte mit deiner überquellenden Weisheit.
Wenn das deine An- und Einsicht ist, von mir aus.
Weiß du ich habe diesen (und auch die anderen) Threads in der Thematik mit großen Interesse verfolgt, da man aus der Theorie in den einzelnen Perspektiven noch ne ganze menge lernen kann - da sich in der Praxis von Erfahrung dort ebenfalls eine ganze Menge drin wiederspiegelt.
Nur deine kurzen Statements zu dem Thema selbst waren da nicht so berauschend. Also, wie soll ich dich jetzt mit meiner überquellenden Weisheit noch erleuchten können, wenn du eh anscheinend in dem bereits Geschriebenen so gut wie nichts begriffen hast. Damit spreche ich dir aber ein gewisses Maß an Selbsterkenntnis nicht ab.
Aber einem Affen zu zeigen, wie man einen Formel 1 Rennwagen beherrscht, ist da - denke ich - einfacher. Das ist jetzt nicht persönlich auf dich bezogen - sondern nur eine allgemeine (extreme) Analogie der Verdeutlichung.
 
opti schrieb:
Die Sautrantikas kritisierten die Vorstellung einer inhärenten (abhängigen) "Eigenexistenz" (svabhava), die die Sarvastivadin den Daseinsfaktoren zusprachen. Für sie kam dies einem Verstoß gegen die zentrale buddhistische Lehre vom "Nicht-Selbst" gleich, da die Sarvastivadin die Daseinsfaktoren, welche ursprünglich als Hilfsmittel in der meditativen Praxis angedacht waren, zu "letzten Wirklichkeiten" ontologisierten, und über diesen Weg wieder ein beständiges "Selbst" zur Hintertür einführten. Die Sarvastivadin zerlegten das Selbst in seine Wirklichkeitsbestandteile, erhoben diese Bestandteile dann jedoch ihrerseits auf die Stufe eines "Ewigen", das durch alle drei Zeiten hinweg latent in einer "Dharma-Sphäre" existiert.

Die Sautrantikas vertraten im Gegensatz dazu eine Lehre der Augenblicklichkeit (kshanikavada), derzufolge die Daseinsfaktoren im selben Moment entstehen und vergehen. Die Daseinsfaktoren besitzen demnach keinerlei zeiträumliche Ausdehnung und keinen linearen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zueinander. Vor ihrem Entstehen waren sie gänzlich nichtexistent und in diese Nichtexistenz wechseln sie auch wieder nach ihrem vollständigen Verlöschen über. Raum und Nirvana, die die Sarvastivadin zur Kategorie der nichtbedingten (asamskrta) dharmas zählten, definierten die Sautrantikas hingegen als völlige Abwesenheit jeglicher dharmas (Darseinsfaktoren) - sie lehnten daher auch die Bezeichnung der nichtbedingten Daseinsfaktoren ab.

Es sind den Sautrantikas zufolge nur die Abbilder der Wirklichkeit erfahrbar (vijnapti), da die Daseinsfaktoren so kurzlebig sind, dass sie nicht direkt und unmittelbar wahrgenommen, sondern nur geschlußfolgert (bahya-anumeya) werden können. Die Sautrantikas lieferten mit ihrer Lehre, die das Bewusstsein ins Zentrum der Analyse rückt, die Grundlage für das spätere Yogacara. Mehrere im Sautrantika entwickelte Lehrsätze wurden vom Yogacara übernommen und weiterentwickelt. Dazu gehören die Lehre der Repräsentation (vijnapti) und die Lehre vom Bewusstseinsstrom (santana), in dem bestimmte prägende Eindrücke hinterlassen werden, dort als Samen (bija) gespeichert werden und zu späteren Handlungen heranreifen. Erlösung bedeutet im Sautrantika, wie später im Yogacara, ein endgültiges Abreißen dieses Bewusstseinsstromes - welches bewirkt, dass die Skandhas nicht erneut zusammentreten, um eine Folgeexistenz zu bedingen.
Sag mal - Opti, diese Perspektive der Sautantrikas erinnert ich aber stark inhaltlich an die moderne Quanten- und Stringtheorie, indem diverse Quarks oder Neutrinos doch auch aus dem Nichts heraus entstehen und wieder verschwinden. Jedenfalls hab ich so was ähnliches in einer Abhandlung schon mal gelesen.
 
Hallo Opti,

also mein Eindruck ist im Moment, dass die Lehre von Anatta im Pali-Kanon zunächst gegen die Atman-Brahman-Theorie zielte. Dadurch, dass es keine Ich-"Substanz" gibt (Allerdings is Atman nichts Individuelles) verändert sich dann auch die Karma-Nirvana-Theorie. Im Hinduismus wird Brahman und Atman im Nirvana eins: Non-Dualität. Im frühen Buddhismus ist das wesentlich komplizierter, da es ja kein Ich gibt, dass da mit einem Umfassenden Eins werden kann und es auch kein Ich gibt, das im Samsara weiterlebt: die Wiedergeburt wird durch den ich-losen Konditionalnexus erklärt. (Die verschiedenen Karma-Theorien bereite ich gerade für den Buddhismus-Thread vor)

Interessanterweise wird dies im Mahayana teilweise wieder aufgehoben.
Nicht nur, dass die Hindus Buddha im Jh. n Chr. als Neunte Inkarnation Visnus erklären, sondern auch hinduistische Gedanken beeinflussen Mahayana - besonders auch im buddhistischen Tantrismus (tibetischer Buddhismus) durch den hinduistischen Tantrismus.
Ich sehe da zwei Bewegungen.
1. Anatta wird nicht nur auf Wesen bezogen, sondern nur auf alles (Leerheit:Shunyata) ausgedehnt und erhält diesen transzendentalen ("Bedingung der Möglichkeit von")-Charakter, wie auch Du ihn oben dargestellt hast.
2. Mahayana geht von der Buddha-Natur ( Lotos Sutra und des Nirvanasutra) aus, die jedem Menschen schon immer zueigen ist, er hat sie nur noch nicht erkannt - was aus meiner Sicht ein wenig dem Atmen ähnelt. Über Yidams (tibetischer Buddhismus), transzendentale Buddhas (Amitabha-Buddhismus) etc. wird - je nach Richtung - dann diese Budha-Natur erkannt und zugleich zeigt sich hierdurch die Wirklichkeit und das eigene Dasein als Shunyata:

Die Buddhanatur ist das Dasein jedes Wesens als Buddha und in ihrem Gewahrwerden wird die Erleuchtung, bzw. das Erwachen (Satori) zur absoluten Wirklichkeit erfahren. Die Erfahrung absoluter Wirklichkeit liegt in der unmittelbaren Wahrnehmung der Leerheit (Shunyata) aller Phänomene. In der Erfahrung der Buddhanatur sollen alle Phänomene, die äußere Welt als auch die eigene Person, in der Wahrnehmung als von illusionärer Natur erscheinen, da gemäß den Lehren Mahayana Leerheit von eigenständigem Sein das eigentliche Kennzeichen aller Phänomene ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Buddha-Natur

Insofern tritt hier (im Dharmakaya) wieder dieses Figur des "Eins-Werden in der Non-Dualität" auf - auch Wilber bezieht sich auf den tibetischen Buddhismus und Hinduismus bei der Beschreibung von Non-Dualität. Wird im Hinduismus die Dualität zur Non-Dualität durch Einswerden von Atman und Brahman erfahren, so wird dann im Mahayana diese Bewegung bis zum Monismus (alles ist Shunyata) zu Ende gedacht.


Schade, dass wir das nicht alles im Hinayana(Theravada)-Mahayana-Thread sammeln ;)

liebe Grüße :liebe1:
Energeia
 
satnaam schrieb:
Wenn das deine An- und Einsicht ist, von mir aus.
Weiß du ich habe diesen (und auch die anderen) Threads in der Thematik mit großen Interesse verfolgt, da man aus der Theorie in den einzelnen Perspektiven noch ne ganze menge lernen kann - da sich in der Praxis von Erfahrung dort ebenfalls eine ganze Menge drin wiederspiegelt.
Nur deine kurzen Statements zu dem Thema selbst waren da nicht so berauschend. Also, wie soll ich dich jetzt mit meiner überquellenden Weisheit noch erleuchten können, wenn du eh anscheinend in dem bereits Geschriebenen so gut wie nichts begriffen hast. Damit spreche ich dir aber ein gewisses Maß an Selbsterkenntnis nicht ab.
Aber einem Affen zu zeigen, wie man einen Formel 1 Rennwagen beherrscht, ist da - denke ich - einfacher. Das ist jetzt nicht persönlich auf dich bezogen - sondern nur eine allgemeine (extreme) Analogie der Verdeutlichung.

Ich machs mal ganz deutlich satnaam. Ich weiss nichts. Du scheinst etwas besser zu wissen und jetzt will ich, dass du mich lehrst. Deutlich genug ?

ps.: Bitte weich mir nicht aus...
 
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ElaMiNaTo schrieb:
Ich machs mal ganz deutlich satnaam. Ich weiss nichts. Du scheinst etwas besser zu wissen und jetzt will ich, dass du mich lehrst. Deutlich genug ?

ps.: Bitte weich mir nicht aus...

Sag mal ElaMiNaTo, wie wäre es mit diesem Thread für dein Thema:

https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=584668#post584668

Also, das kann natürlich daran liegen, dass ich noch nicht allzu lange in diesem Forum schreibe, aber entweder sehe ich dich immer in Gesprächen, in welchen Du auf einer pesönlichen Du-Ebene Personen ansprichst, kritisierst, beurteillst oder Du sprichst über ein Thema offtopic - oder beides.

Ich fände es toll, wenn du dich auch "on-topic" an Sachthemen beteiligen würdest.

Wenn ich das richtig sehe, dann schreibst Du auf deiner eigenen Seite ( http://elaminato.blogspot.com/2006_04_01_elaminato_archive.html ) auch konstruktive Beiträge - und nicht nur ein, zwei persönliche Sätze - über ein Thema. Ich finde die Frage spannend, ob dir das auch mit anderen gemeinsam möglich ist.

Liebe Grüße :liebe1:
Energeia
 
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