Die Anatta-Lehre Buddhas

[Kinnaree]

Ich solltet euch nicht so an dem alten verstaubten Schriften festbeißen.

Ja das ist aber doch nun wirklich mal eine Aussage, der kann ich mich doch direkt anschließen.
(Ganz kleine Frage in meinem Hinterkopf - warum hast du sie denn dann alle ausgegraben...?)

 

[Sat Naam]

Ja das ist aber doch nun wirklich mal eine Aussage, der kann ich mich doch direkt anschließen.
(Ganz kleine Frage in meinem Hinterkopf - warum hast du sie denn dann alle ausgegraben...?)

Man beachte den typischen kleinen unbedeutenden Freudschen Verschreiber (Ich statt Ihr)

 

[FrischMilch]

Hallo Energiea

"aber woher (Quelle) hast Du die Aussagen über diese bestimmten Gefühle (Freude, Mitgefühl, Liebe) ?"

Bei der Frage nach diesen Qualitäten glänzen mir sofort die Augen
Als Diamantwegler kann ich eigentlich keine Pali Sutten aus Ärmel zücken. Unter uns gesegt, liegt mir der Pali gar nicht, darum bleibt zwar hängen, was andere darüber sagen, aber selbst bin ich wenig "bibeltreu" (so fühlt sich für mich der Pali von vielen Theravadins ausgelebt an).

Als skandalöser Kagyü bekomme ich vor allem viele mündliche Unterweisungen
und als Quelle kannst du im Prinzip jeden Mahamudra Text heranziehen, wenn es um die unbedingten Qualitäten geht. Zb. "Ozean des wahren Sinnes", vom 9. Karmapa Wangschug Dorje, oder auch zeitgemäße Erklärungen von Lama Ole Nydahl "Das große Siegel" (Was Mahamudra übersetzt heisst).

Auch in der Tri-Kaya Lehre werden mitunter die Freude sehr hervorgehoben, so heisst eine der 8 Qualitäten des Dharmakaya "vollkommene Freude", denn er ist die Verbindung zum Freudenkörper (Samboghakaya).
Der Samboghakaya ist Ausdruck bzw. eine Manifestation dieser zeitlosen Freude, wenn man die Buddhas in dieser Form trifft, stehen alle Körperhaare senkrecht, alles ist so klar und einfach, mach fällt vor Lachen und Wonne einfach vom Sitzkissen. Es ist wirklich ein riesen Geschenk, was das ganze Leben ändert.
Bei den unbedingten Gefühlen habe ich übrigens die Furchtlosigkeit vergessen.

Und du erinnerst dich bestimmt an die erste Bhumi "höchste Freude". Also zumindest im Mahayana ist die Freude schon ein sehr wichtiger "Bestandteil"

Gruß
FM

 

[FrischMilch]

Opti

"Wenn du wirklich wissen willst, was Erleuchtung ist, dann lege alle Bücher beiseite und suche dir jemanden, der es verwirklicht hat"

Hab ich. Guter Tip. Ich wünsche den Leuten auch immer derartige Begegnungen.

 

[fckw]

Ha! Jetzt bin ich zufrieden.

Wenn man die einzelnen Elemente der 5 Daseinsgruppen untersucht, so wird man darin natürlich keine Persönlichkeit entdecken.

Richtig - genau darum sagt man, das Ich sei leer.

Aber alle 5 zusammen bilden eine Persönlichkeit. Das kann man doch nicht bestreiten.

Ebenfalls richtig - und genau darum ist das Ich nicht etwa "nicht-existent", sondern, wie bereits angemerkt, durchaus existent, aber eben leer.

Jetzt hammas z'samma.

Den Vergleich mit dem Wagen sollte man ohnehin vergessen. Ein Wagen besteht nämlich nur aus der ersten Daseinsgruppe, der Körperlichkeit. Alle anderen Daseinsgruppen sind beim Wagen nicht vorhanden.

Agree.

Ich halte die Annahme eines Ichs überhaupt nicht für ein Hindernis auf dem Weg zur Erleuchtung.

Ok, nachdem wir nun mal obiges geklärt haben - hier scheiden sich die Geister. Hier wird's semantisch so kringelig, dass man, wie die Schweizer sagen, wie ein Heftlimacher aufpassen muss, um nicht aneinander vorbeizureden. Und selbst wenn man aufpasst, ist die Chance noch immer gross, dass man aneinander vorbeiredet. Diese Erfahrung habe ich nun mehrmals machen müssen.

Ob die hier gemachte Aussage stimmt, hängt (wieder einmal - das Problem taucht leider regelmässig aufs Neue auf), davon ab, wie man Erleuchtung als Begriff definiert.

Wenn man Erleuchtung beispielsweise als das nachträgliche Verschwinden der Ich-Vorstellung auch im Alltag definiert, dann muss selbstverständlich das Ich als "Hindernis" betrachtet werden. Diese Definition könnte man anbringen, man muss aber nicht.

Man könnte Erleuchtung beispielsweise auch als höchstmögliche Ganzheit dieses Ichs resp. der Persönlichkeit definieren - in diesem Falle wäre es ganz und gar sinnlos davon zu sprechen, das Ich sei ein Hindernis auf dem Weg zur Erleuchtung.

Es gibt auch andere mögliche Definitionen für Erleuchtung. Von der Definition hängt es aber ab, wie und ob das Ich als Hindernis betrachtet werden muss oder nicht.

Und auch wenn ihr mir tausendmal erzählt, dass dieses Ich nicht vorhanden sei, so bin ich davon überzeugt, dass ihr genau so von einem Ich ausgeht, wie ich.

Ja und nein. Im Alltag - also auf einer "relativen Ebene" - auf jeden Fall. Es macht keinen Sinn zu behaupten, da sei niemand, der das Auto gesteuert habe, welches aufgrund zu hoher Geschwindigkeit in eine Mauer gefahren ist. Selbstverständlich sollte man hier von einem Ich und einer Persönlichkeit ausgehen. Sobald wir aber den Boden der Metaphysik betreten, wird die Annahme eines Ichs äusserst problematisch. Angenommen, es gäbe eine letzte Wahrheit, wie verhält sich dann dieses "Ich" dazu? Kann es überhaupt als Idee aufrechterhalten werden vor dem unüberschaubaren Abgrund einer solchen "letzten Wahrheit"? Diese Fragen sind von grosser Relevanz. Und hier würde ich tatsächlich behaupten, es gäbe, vor dem Hintergrund dieser letzten Wahrheiten, gar kein Ich. Hier ist diese Annahme nach meiner Meinung nicht nur (vorübergehend) nützlich, sondern notwendig.
(In einem noch späteren Schritt ist es aber auch notwendig, die Annahme der Nicht-Existenz des Ichs zu relativieren. Es bleibt neti-neti, also "nicht dies, nicht das". Das ist ist offen zugegebenes Unwissen respektive eine gegen aussen scheinbar beinahe völlige Beliebigkeit der Positionen. De facto sind diese Positionen aber keineswegs beliebig, da keiner der vorangehenden Schritte der Auseinandersetzung übersprungen werden kann.
Als allerletzten Schritt könnte man noch, wenn man wollte, anfügen, dass aus diesem rein negativen Blickwinkel ein positiver gemacht werden kann/muss/darf. Weitere Schritte sind nicht möglich, da ein höchstmöglicher Grad an Relativierung erreicht wurde, wie jeder selbst leicht nachprüfen kann, sofern er diesen Schritt nachvollzogen hat.)

 

[fckw]

Wenn Ramana Maharshi meint, dass kein Ich auffindbar sei, und das Selbst verwirklicht werden solle, so kann ich das nur religiös interpretieren. Denn dieses Selbst ist für mich nichts anderes als ein Ausdruck für Gott. Und es ist davon auszugehen, dass RM genau so in seinem religiösen Fanatismus gefangen war, wie die meisten Yogis. Und wir sollten uns von der Vorstellung einer Gottheit lösen. Das ist Glauben, aber kein Wissen.

Mooooment - da unterstellst du dem RM aber etwas. Maharshi antwortet mehrmals auf die Frage nach Gott, dass man den guten Herrn erstmal beiseite lassen soll und stattdessen lieber das Selbst verwirklichen soll. Falls danach noch Notwendigkeit bestünde, sich über die Frage nach Gott zu unterhalten und inwiefern dieser Gott denn nun mit dem Selbst identisch sei, dann könne man das immer noch tun.

Ich stimme nicht mit dir überein, wenn du meinst, die 5 Daseinsgruppen sind zusammengesetzt und ergeben keine Einheit. Für mich ergeben die 5 Daseinsgruppen sehr wohl eine Einheit und zwar sogar eine sehr geniale Einheit.

Nö, jetzt haste mich falsch verstanden. Nehmen wir den Körper als Beispiel. Der Körper ist nicht einfach ein "Haufen Organe", der Körper ist zwar zusammengesetzt aus allen diesen Organen, aber er ist darüberhinaus NOCH MEHR - nämlich die EINHEIT aller Organe, also genau das, was du als "sehr geniale Einheit" bezeichnest. Der Körper ist also, je nachdem, von welcher Ebene wir ihn betrachten, das eine Mal bloss ein Haufen Organe, das andere Mal aber auch alle Organe plus die Einheit/Zusammenspiel dieser Organe. Genauso das Ich. Vom einen Standpunkt aus gibt es kein hermetisches Ich, denn da sind bloss ein "Haufen Daseinsgruppen", vom anderen Standpunkt aus gibt es aber ein Ich, nämlich als das höchst wundersame und harmonische Zusammenspiel dieser Daseinsgruppen. Beide Positionen sind richtig bzw. wertvoll bzw. vetretbar! Da wir aber i.a. im Alltag nur den zweiten Standpunkt einnehmen, legt der Buddhismus äussersten Wert darauf, die Leute zu lehren, auch den ersten Standpunkt einzuehmen. Ist das einmal geschehen, so können die Leute beliebig beide Standpunkte einnehmen.

Genauso muss man das mit den Skandhas sehen. Du musst in der Lage sein, je nach Fragestellung einmal die eine Position einzunehmen, das andere Mal die andere Position. Je nachdem, was gerade notwendig ist, musst du das Ich als hermetische Einheit sehen oder als "leer von Einheit".

Es geht im Kern bei dieser Fragestellung darum, wie sehr jemand in der Lage ist, zwischen den Positionen relativ hin und herzuspringen. Es geht hingegen nicht darum, welche der Positionen die endgültige Wahrheit darstellt. Ich habe nicht den Anspruch, die eine oder die andere Position entspreche einer endgültigen Wahrheit, und die jeweilige andere nicht!

 

[fckw]

Für mich stellt sich die Frage, was will man mit dem Lösen vom Wesenskern, vom Ich, erreichen?

Freiheit, lieber opti, es geht um Freiheit! Freiheit von Dogmen, beispielsweise, die du ebensowenig magst, wie ich. Buddha will hier mit dem Dogma aufräumen, dass du als Mensch dich unbedingt dem Diktat dessen zu unterwerfen habest, was du als deine Persönlichkeit betrachtest. Angenommen, deine Persönlichkeit mag keine Oliven. Und nach ein paar Jahren stellst du fest, dass du plötzlich ein Olivenliebhaber geworden bist. Wie unfrei wärst du dann, wenn du nicht deine Persönlichkeit "erweitern" dürftest! Dazu darfst du aber kein starres Bild der Persönlichkeit haben, denn in einem starren und statischen Weltbild darf es keine Veränderungen geben.

Ist das nicht nur eine geistige Turnübung?

Ja, das ist es, eine geistige Turnübung. Und wie alle Turnübungen halten sie den Geist fit und dich jung und vital. Um nichts anderes geht es. Buddhismus ist die Lehre davon, wie Leiden überwunden werden kann. Und es ist nun mal angenehmer, fit und vital zu sein, als gebrechlich und ungelenk.

 

[fckw]

Eines der nächsten Bücher, welches ich unbedingt lesen möchte, ist ein Buch über Ramana Maharshis Leben.

Das steht auch noch auf meiner "to read" Liste.

Auch RM hat nur mit Wasser gekocht. Interessant scheint die Beziehung zu seiner Mutter zu sein. Er hat sie zeitlebens von sich gewiesen. Das scheint nicht unbedingt das Verhalten eines reifen Erwachsenen zu sein. Und es dürften sich nach eingehender Betrachtung seines Lebens, auch noch andere "Unstimmigkeiten" ergeben. Allerdings sollte man natürlich nicht den Fehler machen, deswegen den Wert seiner Lehre ganz zu verwerfen. Ich mag RM, weil er eine moderne Sprache spricht. Wie ich aber eine Beziehung führen soll oder wie ich im Job in einer problematischen Situation reagieren soll, da schweigt sich RM nobel aus. Eine Schwäche, in meinen Augen.

 

[fckw]

Für mich ist diese Aussage voller Widersprüche.

Den kennst du sicher:

Die Welt ist illusorisch.
Nur Brahman ist wirklich.
Die Welt ist Brahman.

Das ist widersprüchlich, keine Frage.

Aber - Einwand! - glaubst du wirklich, das hätte sich für so lange Zeit in den Köpfen der Menschen gehalten, wenn es einfach nur unlogisch wäre? Ich glaube nicht, dass all die vielen Yogis, die sich während Jahrtausenden mit diesen Fragen beschäftigt haben, nicht in der Lage gewesen wären, ganz fundamentale Logik zu verstehen, oder dass sie diesen Widerspruch absurderweise als logisch empfunden hätten. Oder vielleicht doch? Ist es denkbar, dass unzählige tausende Philosophen, Yogis usw. alle nicht den darin enthaltenen Widerspruch zu erkennen imstande waren? Ich glaube nicht.

Es muss also noch etwas anderes drin verborgen sein.

@Ela:
Ich verstehe deinen Spott nicht so richtig. Opti stellt exakt die gleichen Fragen, die ich mir auch gestellt habe. Es ist ein schrittweises Annähern an die Wahrheit.

 

[fckw]

Was also sagt das aus, dass Form Leere ist und Leere Form. Mit meinen alltäglichen Erfahrungen kann ich dieses jedenfalls nicht in Verbindung bringen.

Lass das mal vorerst beiseite - darauf kommen wir später noch zurück.

Dort wo Form (Körper) ist, dort ist nicht Leere. Und dort wo Leere ist, ist nicht Form. Leere und Form sind für mich also zwei vollkommen verschiedene Daseinszustände, die keinesfalls identisch sind, sondern die sich gegenseitig ausschließen. Darum bitte ich um eine logische Erklärung, warum Leere und Form identisch sind.

Ein Problem hier ist schlichtwegs, dass es viele Schwätzer gibt, die irgendwas brabbeln und gar nichts verstehen. Daher dann Aussagen, die jeglicher Logik entbehren.

Leere und Form ist selbstverständlich nicht dasselbe, sondern das je Entgegengesetzte. Wie links und rechts, oben und unten, Käufer und Verkäufer, Subjekt und Objekt sich jeweils ausschliessen, bedingen sie sich aber auch gleichzeitig. Es ist unmöglich zu bestimmen, was "links" sein soll, wenn es kein "rechts" gibt. Es ist daher berechtigt zu sagen, links gäbe es nur immer in Verbindung mit rechts und umgekehrt. Die beiden würden sich gegenseitig bedingen, und es sei nicht möglich, nur das eine wegzunehmen, ohne das andere auch wegzunehmen.

Leere und Form sind also nicht identisch, sondern wie zwei Seiten derselben Münze. Das ist eine logische Erklärung. Jedes dualistische System gehorcht folglich folgenden Regeln:
1. Es besteht aus zwei Teilen,
2. die sich gegenseitig ausschliessen
3. und in ihrer Existenz bedingen,
4. und die gemeinsam eine Einheit bilden.
5. Daraus folgt, dass es nicht möglich ist, eines der Teilelemente zu entfernen, ohne das Gesamtsystem zu zerstören.

Es gibt nun leider Leute, die sind nicht sehr präzise und vereinfachen diesen Sachverhalt auf die Formel: Links und rechts sind dasselbe. Was sie damit ausdrücken wollen (insofern sie den Sachverhalt überhaupt verstanden haben, und nicht einfach Schwachsinn von sich geben...), ist: Links und rechts gehören letztlich zur gleichen Einheit.