Die Anatta-Lehre Buddhas

[opti]

Pali-Kanon

Der Leerheitsbegriff ist an mehreren Stellen des Pali-Kanons überliefert. Er wird darin jedoch meist adjektivisch verwendet.

Das Prädikat "leer" bezieht sich im frühbuddhistischen Zusammenhang noch ausschließlich auf die "Person": den Sachverhalt, dass die zusammengesetzen Daseinsfaktoren (Skrt.: dharmas, Pali: dhammas), insbesondere die fünf Skandhas, in ihrem abhängigen Entstehen zwar einen sich ständig wandelnden Erlebnishorizont, dabei jedoch kein dauerhaftes Selbst (Skrt.: atman, Pali: atta) konstituieren. Vielmehr ist das vom Menschen im täglichen Erleben als beständig, isoliert und einheitlich angenommene "Ich" laut dieser Darstellung eine auf Anhaften beruhende Interpretation des bedingten Zusammenspiels der Skandhas, die durch Achtsamkeit und meditative Einsicht als solche durchschaut werden kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Shunyata

Ich möchte mich lieber Schritt für Schritt an die unterschiedliche Sichtweise der Leere im Hinayama und Mahayana herantasten. Zuerst also der Versuch, die Leere aus der Sicht des Hinayana zu verstehen. Dabei möchte ich mich an der obigen Interpretation orientieren.

Bei der Frage nach dem dauerhaften Selbst, stellt sich für mich zunächst einmal die Frage, welches dauerhafte Selbst gemeint ist. Meint es das Selbst, welches sich auf eine Lebensperiode, also auf das ganz normale Leben eines Menschen bezieht, oder ist das Selbst bezogen auf einen immer währenden Kreislauf, also auf die Reinkarnation?

Es wird behauptet, dass die zusammengesetzen Daseinsfaktoren in ihrem abhängigen Entstehen zwar einen sich ständig wandelnden Erlebnishorizont schaffen, dabei jedoch kein dauerhaftes Selbst konstituieren. Und dem kann ich nicht zustimmen, jedenfalls nicht in Bezug auf das ganz normale Leben. Von der Wiege bis zur Bahre nimmt jeder dieses Selbst wahr, empfindet es als sein Ich. Und ich möchte den sehen, bei dem das nicht so ist. Es wäre außerdem schön, wenn mir einmal jemand erzählen würde, wann sich denn dieses Ich-Gefühl jemals auflösen soll. Mir ist das jedenfalls noch nie in meinem Leben passiert, dass ich mich als Leere empfunden hätte.

Und selbst wenn einige während ihrer spirituellen Praxis für einige Sekunden oder auch für einen längeren Zeitraum vermeinen, diese Leere wahrzunehmen, heißt das, dass man dieser Leere größere Bedeutung zumessen sollte? Ich meine nicht. Spätestens nach der Meditation ist das alte Ich-Gefühl wieder vorhanden. Mit anderen Worten man unterlag einer physiologischen Veränderung, die einem das Gefühl gibt, das Ich hätte sich aufgelöst. Was ist daran so besonders sensationell, dass man glaubt, sein ganzes Leben, dieser Leere hinterher laufen zu müssen? Vielleicht ist es gar nicht so falsch, wenn man diese Leere als eine Sinnestäuschung begreift.

Bezieht man dieses Selbst aber auf die Reinkarnation, so könnte man davon ausgehen, dass dieses Selbst sich zunächst einmal nach dem Tode auflöst, um irgendwann wieder in ein neues Leben einzutreten. Mit welcher Begründung aber hält man die Reinkarnation für selbstverständlich? Für mich ist sie überhaupt nicht selbstverständlich, sondern eine Glaubenssache. Mit anderen Worten, jeder der die Reinkarnation als selbstverständlich betrachtet, verlässt den Boden der Realität. Auf solch einer unrealistischen Annahme kann man natürlich eine ganze Philosophie aufbauen. Zweifelt man aber die Reinkarnation an, so stürzt die ganze Philosophie wie ein Kartenhaus zusammen.

Wenn jemand also meint, die Reinkarnation sei Realität, dann kann er das zwar glauben. Aber ich kann ihn dann nicht mehr als ernst zu nehmenden Gesprächspartner betrachten. Dann könnte ich nämlich genau so jede x-beliebige Theorie entwickeln und meinen, alle hätten dies als Realität anzuerkennen. Das ist aber keine Basis für ein sinnvolles Gespräch.

 

[opti]

Kennst Du ein einziges dieser Experimente (nicht Tests) ?
Hast Du ein Buch oder einen Artikel darüber gelesen ?
Kannst Du dir vorstellen, dass seit 50-60 Jahren sehr, sehr viel in zahlreichen Ländern und Universitäten darüber geforscht wurde? Im interkulturellen Vergleich, im Vergleich mit Affen, mit hoher Besetzung der Experimentalgruppen für jedes Alter-Monat ( 10,11,12,13,14,15,16,17,18 Monate) ?

1. Ein Kind kann genau erst dann sprechen, wenn es sich im Spiegel erkennen kann. Bevor ein Kind sich nicht im Spiegel erkennen kann, kann es überhaupt nicht sprechen.
2. Genau darum ist für all diese Experimente nicht das Kriterium, dass ein Kind SAGT, das bin "Ich", sondern auch für die sprechenden Kinder ist die nonverbale Geste entscheidend.
3. Es geht nicht um das Verhalten "eines" Kindes, sondern um das Verhalten zig tausender Kinder eines Alter-Monats.
4. Es gibt genügend Forscher, die sich mit der Sprache der Affen beschäftigt haben. Mit der präverbalen Gestik der Kinder haben sich ebenfalls sehr viele bechäftigt.
5. Es geht überhaupt nicht um 3 monatige Kinder. 10 monatige und viele 12-14 monatige Kinder können sich im Spiegel nicht erkennen. Und der Spiegel ist mindestens 1 Meter groß. Er wird also nicht in den Mund passen.

Bevor man sich ein Urteil macht, sollte man sich auch ein wenig mit dem auseinandersetzen, was man da beurteilt, oder ?

Ich glaube nur den Statistiken, die ich selber gefälscht habe. Es mag sein, dass man viele dieser Versuche als ernst einzustufen hat. Aber meine Zweifel bleiben.

 

[Sat Naam]

Bezieht man dieses Selbst aber auf die Reinkarnation, so könnte man davon ausgehen, dass dieses Selbst sich zunächst einmal nach dem Tode auflöst, um irgendwann wieder in ein neues Leben einzutreten. Mit welcher Begründung aber hält man die Reinkarnation für selbstverständlich? Für mich ist sie überhaupt nicht selbstverständlich, sondern eine Glaubenssache. Mit anderen Worten, jeder der die Reinkarnation als selbstverständlich betrachtet, verlässt den Boden der Realität. Auf solch einer unrealistischen Annahme kann man natürlich eine ganze Philosophie aufbauen. Zweifelt man aber die Reinkarnation an, so stürzt die ganze Philosophie wie ein Kartenhaus zusammen.

Erkennt man sie aber als realistische Annahme an, stürzt da auch nur ein anderes philosophisches Kartenhaus ein.
Also was soll das.
Mittlerweile ist die Reinkarnationen auch von namhaften Koriphäen wissenschaftlich untersucht worden, und selbst die bestätigen, das es nicht mehr auszuschließen sei, das die möglich wäre - vorsichtig wie die sich nun mal politisch ausdrücken - um ihr Gesicht nicht zu verlieren.
Da sind Fälle untersucht worden, die eine Reinkarnation durchaus bestätigen können.
Wenn es also für dich eine glaubensache ist, ok - d.h. aber im Grunde genommen nichts.

 

[opti]

Hallo Energeia

Mahayana, insbesondere Nagarjuna (Madhyamaka)

Indem wir klar verstehen, daß keine absolute Esszenz vorhanden ist, auf die shunyata hinweist, erkennen wir, wenn shunyata als unausdrückbar, unvorstellbar, und bar jeder Bezeichnung beschrieben wird, daß dies nicht impliziert, daß es da ein Ding gäbe, das diese Bezeichnungen als Charakteristiken besitzt. Shunyata ist insubstantiell und unerkennbar. Insubstantialität bedeutet nicht "Nicht-Existenz", sondern lediglich die Verneinung, daß die Dinge aus sich selbst heraus wirklich sind. Daher meint Unerkennbarkeit auch nicht einen Zustand der Unbewußtheit; sondern es dient dazu, die Tendenz einzudämmen, die Phänomene durch Konzeptualisation zu verdinglichen. Daher ist shunyata selber leer sowohl im ontologischen wie im epistemologischen Sinne. Sie ist leer eines jeden selbst-genügenden Seins, und sie ist jenseits beider Charakterisierungen "leer" und "nicht-leer". Nur wenn wir beide Seiten im Sinn behalten, können wir sehen, wie Nagarjuna die "Leerheit der phänomenalen Welt" mit der "Leerheit jedweder absuluten Entität oder Annahme" in Beziehung setzt.

Über diese Aussage von Nagarjuna bist du mir etwas zu schnell hinweg gehuscht. Es wäre schön, wenn du einmal in einfachen Worten erklären könntest, wie du diese Aussage verstehst.

 

[opti]

Erkennt man sie aber als realistische Annahme an, stürzt da auch nur ein anderes philosophisches Kartenhaus ein.
Also was soll das.
Mittlerweile ist die Reinkarnationen auch von namhaften Koriphäen wissenschaftlich untersucht worden, und selbst die bestätigen, das es nicht mehr auszuschließen sei, das die möglich wäre - vorsichtig wie die sich nun mal politisch ausdrücken - um ihr Gesicht nicht zu verlieren.
Da sind Fälle untersucht worden, die eine Reinkarnation durchaus bestätigen können.
Wenn es also für dich eine glaubensache ist, ok - d.h. aber im Grunde genommen nichts.

Das müssen ja tolle Wissenschaftler gewesen sein. Was kümmert es mich, was nach dem Tode kommt? Leben heißt, JETZT leben. Eine zweite Chanche haben wir womöglich nicht.

 

[Energeia]

Hallo Opti,

gibt es in diesem Forum eigentlich auch die Möglichkeit zu chatten ? Mir scheint, dass sich manche Dinge einfach besser klären lassen, wenn man mit einigen kurzen Sätzen sich gegenseitige bestätigt und befragt, was man denn nun meint. Das würde viel klären. Falls Du MSN hast: Energeia@gmx.net

Ok, zuerst hast Du geschrieben, dass es dir um die Theravada-Anatta-Lehre geht.

Es wird behauptet, dass die zusammengesetzen Daseinsfaktoren in ihrem abhängigen Entstehen zwar einen sich ständig wandelnden Erlebnishorizont schaffen, dabei jedoch kein dauerhaftes Selbst konstituieren. Und dem kann ich nicht zustimmen, jedenfalls nicht in Bezug auf das ganz normale Leben. Von der Wiege bis zur Bahre nimmt jeder dieses Selbst wahr, empfindet es als sein Ich. Und ich möchte den sehen, bei dem das nicht so ist. Es wäre außerdem schön, wenn mir einmal jemand erzählen würde, wann sich denn dieses Ich-Gefühl jemals auflösen soll. Mir ist das jedenfalls noch nie in meinem Leben passiert, dass ich mich als Leere empfunden hätte.

Und selbst wenn einige während ihrer spirituellen Praxis für einige Sekunden oder auch für einen längeren Zeitraum vermeinen, diese Leere wahrzunehmen, heißt das, dass man dieser Leere größere Bedeutung zumessen sollte? Ich meine nicht. Spätestens nach der Meditation ist das alte Ich-Gefühl wieder vorhanden. Mit anderen Worten man unterlag einer physiologischen Veränderung, die einem das Gefühl gibt, das Ich hätte sich aufgelöst. Was ist daran so besonders sensationell, dass man glaubt, sein ganzes Leben, dieser Leere hinterher laufen zu müssen? Vielleicht ist es gar nicht so falsch, wenn man diese Leere als eine Sinnestäuschung begreift.

Also vielleicht einfach mal ein Beispiel, ganz aus dem Forum-Leben gegriffen. Gestern sagte Shenpen:

falls du wirklich lotusz sein solltest dann bringt es wohl garnichts dir etwas näher erklären zu wollen denn ich weiss von früher her hier aus dem forum dass du den mahayana buddhismus nicht als authentischen buddhismus ansiehst und über das auch ein tibet buddhismus hasser bist! ich weiss ich weiss jeder der nicht sexuell enthaltsam lebt der kann spirituell garkeine fortschritte machen.

besser ich verdrück mich gleich wieder für n 3/4 jahr

Diese Beiträge hat er ohnen ein Feed-Back von dir geschrieben.

Was ging hier in ihm vor ?

Körper (rupa)
Empfindungen (vedana)
Wahrnehmung (sanna)
Geistesregung (Sankhara)
Bewusstsein (Vinnana)

Er hat hier einen Text wahrgenommen. Diesen Text hat er mit seiner Vergangeheit in Verbindung gebracht. Dies hat er mit sich identifiziert (siehe oben: Funktion der Identität). Er hat sich dann bewusst vorgestellt, dass Du Lotusz sein könntest. Diese Vorstellung hat zu unangenehmen Empfindungen in seinem Körper geführt, worauf ein Sankhara ihm die Flucht nahe legte.

-> Er war nicht gleichmütig, hat nicht diese Empfindung einfach beobachtet, ohne mit einem Sankhara darauf zu reagieren, sondern er hat all dies mit sich identifiziert, worauf sich Angst einstellte.

Zum Verhältnis von Meditation und Angst gibt es viele Seiten im Netz.

Es ist doch so: fast in jeder Situation stellt sich die Frage, ob man auf einen Stimulus reagiert, indem man sich (sein ICH) mit ihm identifiziert oder nicht. Lasse ich das Ereignis gleichmütig vorbeiziehen oder reagiere ich mit Angst, Schmerz etc. darauf ?


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Dann zum Mahayana:

Mahayana, insbesondere Nagarjuna (Madhyamaka)

Die Argumentation enthält zwei Richtungen. Zunächst wird gesagt, was Shunyata nicht ist - Substanz, Erkennbares, Beschreibbares. Dann wird gesagt, was Shunyata ist.

Zitat:

Indem wir klar verstehen, daß keine absolute Esszenz vorhanden ist, auf die shunyata hinweist, erkennen wir, wenn shunyata als unausdrückbar, unvorstellbar, und bar jeder Bezeichnung beschrieben wird, daß dies nicht impliziert, daß es da ein Ding gäbe, das diese Bezeichnungen als Charakteristiken besitzt.

Dieser Satz sagt doch, dass Leerheit nicht auf eine Substanz hinweist. Substanz hier nur verstanden, als ein Ding, das auch sich selbst heraus als ein Identisches existiert. Es ist also keine Substanz, sondern In-Substanz.

Darum folgert er:

Shunyata ist insubstantiell und unerkennbar. Insubstantialität bedeutet nicht "Nicht-Existenz", sondern lediglich die Verneinung, daß die Dinge aus sich selbst heraus wirklich sind. Daher meint Unerkennbarkeit auch nicht einen Zustand der Unbewußtheit; sondern es dient dazu, die Tendenz einzudämmen, die Phänomene durch Konzeptualisation zu verdinglichen.

Das betont noch einmal, dass man diese Leerheit nicht als ein eindeutig abgrenzbares Phänomen wie ein Ding konzeptualisieren kann.
Aber nur, weil es keine Substanz, kein Ding ist, deshalb bedeutet das nicht, dass es nicht-existent wäre.

Da wir hier mit Begriffen kommunizieren, so kann auf Leerheit nur indirekt und nur dekonstruktivistisch "ver-wiesen" werden.

Daher ist shunyata selber leer sowohl im ontologischen wie im epistemologischen Sinne.

Shunyata kann also weder ontologisch noch epistemologisch direkt erfasst werden.

Jetzt kommt aber die entscheidende Wendung. Bis jetzt wurde dauernd nur ausgesagt, dass sie begrifflich, ontologisch und epistemologisch nicht faßbar ist. Insofern ist Shunyata leer. Aber diese Leere bezieht sich nur auf genau diese Kriterien.

Sie ist leer eines jeden selbst-genügenden Seins, und sie ist jenseits beider Charakterisierungen "leer" und "nicht-leer".

Denn jetzt wird gezeigt, dass sie einerseits leer ist, was ein selbst-genügendes Sein angeht, denn das könnte ontologisch, epistemologisch und begrifflich gefasst werden. Andererseits ist sie aber auch nicht-leer, denn Nargarjuna begreift sie ja, JENSEITS von dieser Kriterien als existierend und konstitutiv.

Insofern gibt es zwei Leer-Begriff:

1. leer wie ein Vakuum = Negativ = nicht-existent

2. Leere, die existierend positiv etwas ermöglicht, die aber dennoch keine Substanz darstellt = Shunyata

Nur wenn wir beide Seiten im Sinn behalten, können wir sehen, wie Nagarjuna die "Leerheit der phänomenalen Welt" mit der "Leerheit jedweder absuluten Entität oder Annahme" in Beziehung setzt.

 

[Sat Naam]

Das müssen ja tolle Wissenschaftler gewesen sein. Was kümmert es mich, was nach dem Tode kommt? Leben heißt, JETZT leben. Eine zweite Chanche haben wir womöglich nicht.

So ganz schließt du wohl dann doch nicht aus.

So toll waren die übrigens garnicht - die haben sich ganz ernsthaft damit auseinandergesetzt. Sie wollten beweisen (du behauptest es ja nur) das es Reinkarnation nicht gibt. Nur haben sie genau das eben nicht geschafft. Und so felsenfest (wie deine Felsen) überzeugt sind die jetzt eben nicht mehr. Und das will schon was heißen.

Nun, Reinkarnation als Tatsache anzunehmen, heißt doch nicht automatisch JETZT nicht zu leben. Das seh ich eher als Gegenteil - da läßt es sich noch wesentlich intensiver leben. Zu spekulieren was nach dem Tode kommt ist sowieso müßig. Das wird erst dann relevant bis es soweit ist.

Aber abgesehen davon, im JETZT lebst du doch auch nicht - dann würden sich diese ganzen Abhandlungen hier doch erübrigen.

 

[opti]

Ich glaube, die Leere führt vor allem deswegen immer wieder zu Missverständnissen, weil allgemein falsche Vorstellung über die Erleuchtung bestehen. Es wird gesagt, man solle sich von allen Verhaftungen lösen und zwar sowohl von den positiven als auch von den negativen. Und deshalb ersann man sich einen neutralen Pol, ein Neutrum, in dem weder Positives noch Negatives existiert, das frei ist von allen Daseinselementen, eben die Leere.

Mit anderen Worten, man glaubte, man erlange das Nirvane, wenn man sich frei macht von jeglicher Empfindung, wenn man gewissermaßen wie ein gefühlsloses Wesen durch den Raum schwebt. Diese Ansicht aber halte ich für absolut falsch. Ich bin fest davon überzeugt, dass jeder Erleuchtete in einer permanenten Seligkeit lebt. Da ist kein Nichts, keine Leere, sondern einfach nur pure Seligkeit.

Und diese Seligkeit ist auch keine Verhaftung, sondern sie ist nichts anderes als das Spiel der Daseinselemente, sprich der Physiologie. Sie wurde uns gewissermaßen in die Wiege gelegt. Und es gibt überhaupt keine Gründe, diese Seligkeit irgendwann einmal ablegen zu müssen, weil man meint, irgendeine ominöse Leere anstreben zu müssen. Und wer meint, dies doch tun zu müssen, der solle dies von mir aus tun. Da bin ich vielleicht etwas bescheidener als ihr. Mir reicht die Seligkeit vollkommen aus. Und deshalb ist mir die Beschreibung des Nirvana von Buddhas Jünger Sariputta die liebste. Er sagte nämlich:

"Das Verschwinden von Begierde, das Verschwinden von Hass, das Verschwinden von Verblendung, dies wird Nirvana genannt."

Dies und nichts anderes ist Nirvana. Das Problem ist nur, dass ihr die Bedeutung dieser Aussage nicht versteht. Ihr habt keine Vorstellung davon, was es heißt, ohne Begierde und ohne Hass zu leben. Ihr kennt die Seligkeit nicht, die dieser Zustand beinhaltet. Und was mir außerdem immer wieder auffällt ist, ihr redet immer von den höchsten Zielen, alle eure Diskussionen kreisen gewissermaßen um die Erleuchtung, und dabei vergeßt ihr vollkommen, euch um die unteren Chakren zu bemühen. Es würde mich wundern, wenn es auch nur einem einzigen gelingen würde, die Seligkeit des Nabelzentrums einmal kennen zu lernen.

So, und ansonsten begebe ich mich erst einmal in die Zuschauerrolle und schaue gelegentlich einmal hier vorbei, was sich hier so tut. Mein besonderer Dank aber gilt Energeia und MilchMann. MilchMann, toll, dass wir uns so gut verstanden haben. Ich täte mir wünschen, du würdest die letzte Hürde eines Tages auch noch nehmen. Alles Gute.

 

[opti]

MilchMann, ich korrigiere: Ich täte mir wünschen, du würdest eines Tages erkennen, dass du die letzte Hürde ebenfalls nehmen solltest.

 

[Energeia]

Hallo Opti,

dann möchte ich mich bei dir auch bedanken, Opti. Ich hatte eigentlich vor ein paar Tagen eine Forumsauszeit genommen, um mich ein wenig zu beruhigen und auf etwas vorzubereiten, war aber dann von deinen hier veröffentlichten Themen und Thesen so fasziniert, dass ich doch nochmal zurück gekommen bin.

Ich finde es bemerkenswert, dass Du so vielen Theorien, Wissensgebäuden und Meinungen kritisch gegenüberstehst, du all das auf spirituelle, praktische Wirklichkeit hin überprüfen und hinterfragen möchtest.

Liebe Grüße
Energeia