Der Kinderwunsch lebt

[Elfman]

Der Kinderwunsch wohnt gänzlich unabhängig von jeder Religion und Ideologie dem Menschen inne. Die Biologie des Menschen, dessen Gene, verlangen nach Fortpflanzung. Das ist der Selbst- und Arterhaltungstrieb, dem Folge geleistet wird, indem ein Individuum sein genetisches Material verbreitet. Der Drang nach Vermehrung - und damit auch der Kinderwunsch - ist biologisch bedingt. Davon zeugt auch die anatomisch-physiologische Beschaffenheit von Mann und Frau: Sie sind organisch fürs Zeugen und Gebären von Kindern konzipiert. Im Tierreich werden diese Fakten nicht angefochten. Tiere folgen ihrer Bestimmung.

Die Psyche entspricht hier der Biologie. So finden sich in der Tiefe der Seele des Menschen elterliche Archetypen, die eine Realisierung anstreben. Aufgrund der Komplexität des menschlichen Gehirns und des Bewusstseins können sich Menschen jedoch gegen die Kinderwünsche entscheiden, womit deren Fruchtbarkeit samt den archetypischen Strukturen verdorrt und verkümmert.

Ein Ameisenstaat z.B. entspricht dann ja wohl bestens diesen natürlichen Idealvorstellungen!?
Gewissermaßen „karmisch“ unentrinnbar in eine bestimmte Kaste hinein geboren zu werden, um die eigene darin zugewiesene Rolle dann glücklich und zufrieden zu erfüllen.

Wir sind aber nun mal „zufällig“ Menschen, und zum Glück, wie ich finde – eben keine wunschlos „glücklichen“ Ameisen.
Und persönlicher Wunsch bleibt persönlicher Wunsch - auch wenn Einige versuchen, den ihren zum kollektiven (notfalls manch Anderen dann eben halt vollkommen „unbewussten“) „Allgemeinwunsch“ zu deklarieren.

Der Wunsch kinderlos zu bleiben ist meiner Überzeugung nach also für den Einzelnen genauso „gleichberechtigt“ potentiell glücklich/unglücklich machend wie der Wunsch, sich zügellos zu vermehren. Beim über etwas subjektiv froh/glücklich oder traurig zu sein, kommt es also immer nur patentrezeptfrei auf den jeweilig einzelnen Menschen an, finde ich.

Die Natur an sich besitzt meiner Ansicht nach eh kein „Wunschdenken“ (im Sinne von: die momentan subjektiv/objektiv vorhandene Realität hirntechnisch einfärbend durch ein persönlich gewünschtes Ergebnis zu verdrängen/beizubehalten) - und wird/kann daher auch weder den Ameisen, noch uns Menschen, wenn wir früher oder später mal ausgestorben sein werden vermutlich keine einzige Träne nachweinen.

Einen tierfreundlichen Menschen könnte es aber selbstverständlich dennoch traurig stimmen, dass gegenwärtig (nicht zuletzt auch speziell wegen uns Menschen) weit über 5000 Tierarten vom Aussterben bedroht sind.

 

[Tommy]

Dann frage ich mich, warum eine Frau einen Orgasmus erleben kann,
den sie zur Empfängnis ja nun wirklich nicht benötigt(?).

Im Lamia-Denken sieht das vielleicht so aus:

Die Gene fordern Kinder. Die Frau sagt: Okay, ich füge mich diesen Forderungen, es ist meine Bestimmung. Darauf die Gene: Brave Frau! Dafür gibts als Belohnung noch einen Orgasmus obendrauf.

 

[Joey]

Die Natur an sich besitzt meiner Ansicht nach eh kein „Wunschdenken“ (im Sinne von: die momentan subjektiv/objektiv vorhandene Realität hirntechnisch einfärbend durch ein persönlich gewünschtes Ergebnis zu verdrängen/beizubehalten) - und wird/kann daher auch weder den Ameisen, noch uns Menschen, wenn wir früher oder später mal ausgestorben sein werden vermutlich keine einzige Träne nachweinen.

Einen tierfreundlichen Menschen könnte es aber selbstverständlich dennoch traurig stimmen, dass gegenwärtig (nicht zuletzt auch speziell wegen uns Menschen) weit über 5000 Tierarten vom Aussterben bedroht sind.

Der fett markierte Satz ist der entscheidende.

Das tolle an der Evolutionstheorie - um auch bei der genetischen Begruendung zu bleiben - ist ja gerade, dass sie ohne Intention auskommt.

Individuen einer Tierart, die sich so verhalten, dass sich ihre Gene nicht weiter verbreiten, entfernen ihre gene so selbst aus dem Genpool.

So kommt es dann auch tatsaechlich zustande, dass wir Menschen einen Sexual-Trieb haben, einen Kinderwunsch und diverse Instinkte, die uns dabei helfen, die Kinder auch erwachsen zu kriegen. Ohne diese Triebe und Instinkte waere die Menschheit ausgestorben.

Es ist aber eben arg vereinfacht daraus abzuleiten, dass Kinderwunsch natuerlich waere und kein Kinderwunsch sowas wie kuenstliche Unterdrueckung darstelle. So sind eben auch durchaus auch ein evolutionaere Vorteile darin zu finden, wenn einige Individuen keinen Nachwuchs haben, sich aber stattdessen zum Beispiel mit um den Nachwuchs von engen Verwandten kuemmern. So hilft man eben auch den "eigenen Genen" - Geschwister und andere Verwandte haben ja nunmal nicht wenige "(fast) identische" Chromosomen, sich zu vermehren.

Und es ist falsch aus diesen Umstaenden sowas wie ethisch-moralische Aussagen abzuleiten, was Mann/Frau tun "sollten". Ein Naturgesetz - wenn eines da waere, was in diesem Fall wie gesagt nur eine vereinfachte Darstellung ist - ist kein moralisches Gesetz.

 

[Mipa]

Dem Selbsterhaltungstrieb dient der Kinderwunsch nicht zwangsläufig – dieser Trieb bezieht sich auf das Überleben des Individuums, und hier kann, wenn Du schon (vermeintlich rein) „biologisch“ argumentierst, Nachwuchs das individuelle Überleben gefährden (man denke nur an die möglichen Gefahren während einer Schwangerschaft oder der Geburt und dem Energieaufwand der Aufzucht...).
Der Arterhaltung ist er dienlich, aber auch hier nicht für jedes gebärfähige Wesen zwangsläufig – es gibt zahlreiche höhere Säugetiere (Wölfe, Raubkatzen, Primaten), bei denen sich nur die Alpha-Tiere vermehren, der Rest der coolen Gang macht (evolutionär sehr sinnvoll) Tantendienst. Die geschlechtsreifen Männchen werden verjagt, oder im Kampf mit dem Alphamännchen verwundet / getötet. Auch das ist „biologisch bzw. genetisch“.
Ein Großteil unserer nächsten Verwandten lebt polygam, manche auch sehr promiskuitiv (siehe Bonobos) – auch hier, alles biologisch-genentisch!

Wenn Du schon mit den biologischen Voraussetzungen argumentierst, dann sei wenigstens konsequent und denke das zu Ende. Kindsmord (z.B. bei Raubkatzen, aber auch einigen Primaten), Polygamie (Primaten), Promiskuität (Bonobos), Gewalt gegen geschlechtsreife männliche Artgenossen… all das sind (biologische) Konzepte, die bei unseren nächsten Verwandten, und eben auch bei uns anzutreffen sind.
Dank unserer sozio-kulturellen und zivilisatorischen Entwicklung sind wir aber, zumindest solange die Rahmenbedingung passen, nicht mehr nur rein auf biologische Funktionen reduziert.
Wir ächten Mord im Allgemeinen und Kindermord im Speziellen, verurteilen Gewalt und Inzest und versuchen schwache und benachteiligte Mitbürger zu schützen – aus einschlägigen Experimenten ist aber auch sattsam bekannt, wie dünn und zerbrechlich diese zivilisatorische Schicht eigentlich ist.
Um unsere Art zu erhalten genügt es auch, wenn es unter den Milliarden Menschen nur einen Teil fortpflanzungswilliger gibt (ich kenne übrigens kein Paar, dass wegen der Arterhaltung Kinder bekommt).



Du setzt a) die Existenz einer Seele voraus (oder ist Psyche und Seele das Gleiche? die Seele also biologisch?) b) die Existenz von Archetypen und c) dass etwas verdorrt und verkümmert (eindeutige negative Konnotationen) wenn man den vermeintlich biologischen „Lebenssinn“ nicht erfüllt (ich spreche hier von freiwilliger Kinderlosigkeit). Damit setzt Du, m.E., freiwillige Kinderlosigkeit mit fehlendem Fürsorgesinn gleich.



Hmm, bei praktisch allen Frauen bleiben die Ovare und der Uterus zumindest den allergrößten Teil ihres Lebens „ungenutzt“ (im Sinne von Zeugung und Austragen, Frauen sind ja nicht ihr Leben lang schwanger – bei 2 Kindern wird der Uterus 18Monate „genutzt“, den Rest der Zeit lungert er arbeitslos im Unterbauch herum), die Menstruation (auch eine Art „Nutzung“) ist unabhängig vom Kinderwunsch und für Brüste und Geschlechtsorgane gibt es auch gänzlich ohne Kinderwunsch tolle Nutzungsmöglichkeiten …



Du mischt fröhlich Ontogenese und Phylogenese. Was für die Art(-erhaltung) insgesamt sinnvoll ist, muss für das Individuum noch lange nicht gelten. Wir haben ein Selbstbewusstsein entwickelt und können individuelle Entscheidungen treffen (zwar bei weitem nicht so viele, wie wir gerne glauben möchten, aber doch einige). Wir sind eben nicht mehr nur auf Instinkthandlungen beschränkt.

Es ist positiv, Kinder zu zeugen, wenn man welche möchte, für die, die keine möchten, ist es positiv keine zu zeugen.

Toller beitrag, danke!

Im Lamia-Denken sieht das vielleicht so aus:

Die Gene fordern Kinder. Die Frau sagt: Okay, ich füge mich diesen Forderungen, es ist meine Bestimmung. Darauf die Gene: Brave Frau! Dafür gibts als Belohnung noch einen Orgasmus obendrauf.

 

[Dhiran]

Im Lamia-Denken sieht das vielleicht so aus:

Die Gene fordern Kinder. Die Frau sagt: Okay, ich füge mich diesen Forderungen, es ist meine Bestimmung. Darauf die Gene: Brave Frau! Dafür gibts als Belohnung noch einen Orgasmus obendrauf.

Oh man, was ihr für Deals eingeht…

 

[Garfield]

Welche Funktion besitzen die Ovare und der Uterus Deiner Meinung nach? Wozu taugen Brüste?

Damit kann man Kinder bekommen. Oder man kann es lassen.

Man kann zB ein Auto besitzen und es in der Garage stehen lassen weil man doch lieber mit Öffis oder dem Rad fährt.

Sollen diese biologischen Vorrichtungen ungenutzt bleiben?

In Anbetracht der Überbevölkerung des Planeten sollten möglichst viele Menschen das tun.

 

[Trixi Maus]

Es ist ja mal so: über Belohnung funktioniert Konditionierung ganz gut. Und die Evolution oder meinetwegen auch die Schöpfung verwendete das ihr zur Verfügung stehende Mittel - die Gene - dazu, den Menschen für Fortpflanzung mit einem Orgasmus zu belohnen. Das hat sich ja bei vielen anderen Arten ebenfalls bewährt, die Ejakulation (die es übrigens auch bei der Frau gibt) mit der Ausschüttung allerlei exstatischer Hormone zu koppeln. Ein unvernünftiges Tier käme ja sonst nicht auf die Idee, daß es sich fortpflanzen muß, damit seine Art überlebt.

Ich bin also - das gebe ich zu - von der Natur als Mann erschaffen, um die biologische Möglichkeit zur Fortpflanzung zur haben. Und die Natur erfand einst einen Mechnismus, daß ich bei Fortpflanzungsversuchen belohnt werde.

Aber ach: die Natur hatte sicher nicht damit gerechnet, daß ich das Denken beginne. Und so entsteht ein Mensch, der a) in der Lage ist, sexuelle Lust unabhängig von Fortpflanzung bewusst als Lebensaktivität zu entdecken und b) wenn er möchte und ein passendes Weibchen findet ein Kind zeugen kann. Hier im Thread geht's um b).

Wenn ich möchte, könnte ich ein Kind zeugen. Die Natur gibt die Möglichkeit.

Aber: wie entsteht nun "Kinderwunsch"? Wie wir wohl alle am eigenen Leibe erfahren konnten und es heute in unserer Umgebung bei den Kindern betrachten, entsteht der Wunsch, zu werden was man ist, aus Gründen der Sozialisation. Der Wunsch des Menschen ist sich einzubinden in ein soziales System - wenigstens bei den allermeisten ist das sicher so. Auch im Christentum wird das so gesehen: die Aufgabe jeder Frau und jedes Mannes ist primär die Hinwendung zu und der Dienst an Gott, dem Herrn. Und dies geschieht in der Gemeinde, deren Bildung ist ein Kern der christlichen Bewegung so wie anderer Religionen auch. Etwas Anderes ist die Fortpflanzung, die ist ebenfalls geregelt, aber ist ursprünglich eine Geschäftsregelung zwischen Mann und Frau, die das Zusammenleben und -kommen regelt. In der Bibel ist daher auch an vielerlei Stellen aufgeschrieben, was Mann und Frau zu tun und zu lassen haben, wenn sie heiraten.

Vom Kinderwunsch ist dagegen meiner Erinnerung nach dort nicht die Rede. Es heißt dort nur "Wenn eine Frau und ein Mann ein Kind bekommen (dann muß blablabla)" und meiner Erinnerung nach nie "Wenn eine Frau und ein Mann sich ein Kind wünschen". Warum nicht? Weil es gar nicht vorgesehen war zu wählen, ob man ein Kind bekommen will oder nicht. Man bekam es, wenn Frau einen Mann heiratete und 9 Monate später war's meist geschehen.

Ich hege also die Vermutung, daß die Auseinandersetzung mit dem Phänomen "Kinderwunsch" eine Neuere ist. Eine Luxusidee, sozusagen. Denn früher bekamst Du kein Kind, weil Du wolltest, sondern weil Du musstest, a) weil Du mal schön bis zum Ende gepoppt hattest und b) weil Dir irgendwer ja die Rinde vom Brot schneiden muß, wenn Du da ohne Zähne am gleichen Ort hockst, an dem Du geboren wurdest mit den meisten Deiner Verwandten. Da dachte wohl keiner über "Kinderwunsch" nach, oder was meint Ihr.


Ich vermute also, daß meine Vermutung ganz gut und richtig ist: Kinderwunsch ist nichts Genetisches und auch nichts für die menschliche Situation Natürliches, sondern Kinderwunsch entsteht als Phänomen in unserer Luxusgesellschaft. Das Bild vom Kind hat sich gewandelt: mußte es früher früh zum Lebensunterhalt beitragen, so ist heute das "Haben" und Erziehen eines Kindes beinahe zum Beweis geworden: "Wir haben es geschafft". Ein Kind durchzufüttern, zu bilden, ausbilden zu lassen und selbstständig werden zu lassen. Wow, ein Kind ist heute ein Statussymbol.

Und wenn ich in das von der Gesellschaft dafür vorgesehene Alter komme, dann will ich mir dieses Statussymbol auch zulegen. Ich will ja auch das moderne Smartphone haben und ein eigenes Haus mit meinem Mann. Und ein Pferd. Und ein Kind. Ja, da habe ich den Wunsch.


*Ironieschalter aus*

 

[Sayalla]

Für mich ist ein Kind ein Geschenk Gottes, welches ich eine zeitlang begleiten darf und dann wieder in die Freiheit entlasse. Punkt.

 

[Possibilities]

Kluge Herangehensweise, Trixi, aber das wird Lamia unter Umständen nicht anerkennen wollen.
Was sie mit unzähligen Variationen ihrer Anschauung stets bemüht "verkaufen" will, ist mir bis heute schleierhaft.

Ich wünsche noch einen erqickenden Abend.

(Ups, ich wollte doch hier gar nichts mehr schreiben)

 

[lumen]

Ich bin 20, ich kann dir sagen, dass für mich Sex irrelevant ist.

Na dann kann sich ja im laufe der Zeit noch noch recht viel ändern