Der Baum der Erkenntnis

[magdalena]

Welches Kind wurde in Selbst-Versündigung geboren???

Gott hat kein Problem mit uns.
Wir haben ein Problem mit uns.
Denn wir sind bei uns selbst in Ungnade gefallen.
Nicht bei Gott.

da hast recht...

wenn man schon nicht anders kann als gott menschliche eigenschaften zu unterstellen....

 

[maria45]

magdalena: ....und wenn wir selbst (also das menschliche denken aus den entwicklungsbedingten missverständnissen heraus) gut und böse erschaffen haben, dann sind wir also schuldig daran?

öh... das ist sehr spekulativ, da Gut und Böse präexistent sind. Eine Idee von präexistenten Entitäten kannst du bekommen, wenn du dir klar machst, daß du keine Zahl neu erfinden kannst. Du kannst sie dir bewußt machen, kannst dein Bewußtsein auf eine Zahl richten, aber dadurch erschaffst du sie nicht.

sorry - ich kann mich nicht schuldig dafür fühlen, dass sich die menschheit im schulddenken verfangen hat -
weil sie ganz einfach - aus dem schulddenken heraus nicht in der lage ist ursache und wirkung zu erkennen - und daher nicht in der lage sich aus dem schulddenken auch wieder zu befreien - durch das erkennen von ursache und wirkung.....

das ist eigenartig. Schuldfähigkeit ist Teil von Verantwortungsfähigkeit. Ohne Schuld keine Verantwortung.

ich bin nicht schuldig an der menschheitsentwicklung - ich bin auch nicht schuldig daran, wenn die entwicklung durch festhalten an glaubensinhalten weiter blockiert wird.
ich kann mich ja bekanntlich nur selbst entwickeln und verändern.

bist du nicht Teil der Menschheit?
wenn du aber Teil der Menschheit bist, bist du auch Teil ihrer Entwicklung.
und du, ja wer bist du genau? weil du sagst, du kannst dich ja nur selbst entwickeln. Wer bist du also? es gibt nämlich keine isolierte Entwicklung. Niemand ist eine Insel.

und ich tue es, indem ich mich in die allerersten anfänge menschlichen denkens zurückversetzte - in all die irrtümer und missverständnisse, geboren aus der unwissenheit, und den interpretationen eines noch sehr entwicklungsbedürftigen verstandes.
aus diesen missverständnissen haben sich alle glaubensmuster entwickelt, die noch heute unser denken bestimmen -
mh, verstehe ich das richtig, daß du glaubst, du (oder die gesamte Menschheit) wärst früher mit weniger Verstand begabt gewesen, so a la primitiver Urmensch?

alles nur meine ganz persönliche erkenntnis - die ich niemandem aufzwingen will - die mir allerdings auch durch nichts und niemanden mehr geraubt werden kann.
das klingt ja richtig kriegerisch, so auf Verteidigung ausgerichtet.
Meins ist meins und deins ist deins? Wo bleibt da der Austausch?

ich werde niemals sagen - du bist schuldig - solange ich das sage, fühle ich mich selbst schuldig - und projeziere mein eigenes schulddenken auf jemand anderen.
ist ja spannend.

Also wenn dir jemand deinen Mann umbringt, bleibst du dann auch dabei?
Du bist ja sowieso - wenn ich dich da richtig verstanden habe - nach deinem Verständnis unschuldig,
und dem Mörder würdest du auch komplette Unschuld attestieren,
und dem Opfer sicher auch?

 

[Teigabid]

die Frage ob man über Moral predigen darf, ist auch moralisierend.
man darf alles, wenn man mit den konsequenzen zu leben bereit ist.

Es gibt eine Moral erster Ordnung und einer Moral zweiter Ordnung.

Die Moral erster Ordnung ist so, daß es einfach moralisch ist. Man braucht keine Predigten dafür. Man klaut nicht, man tötet nicht. Die Moral erster Ordnung besteht in Liebe.

Die Moral zweiter Ordnung ist so, daß man ein schlechtes Gewissen bekommt. Das nützt so gut wie gar nichts. Dann gibt es Regeln und Zwänge und Sanktionen. Die Moral zweiter Ordnung hat keine Liebe und kämpft um Gerechtigkeit.

Deshalb ist es viel besser, in Liebe zu handeln als von Moral zu reden.

Es gibt da eine Klassifizierung die sich über Jahrhunderte erhalten hat und daher nicht einfach vom Tisch gefegt werden kann. Der Gegensatz von Wasser und Erde, wie man das in der Darstellung von Luft – Wasser als weiches und hartes Wasser, oder Feuer und Erde als weiche und harte Erde, in der Einteilung der Jahreszyklen sehen kann.


Das Unternehmen Leben aus dem Wasser versucht die Erde zu erobern.
Dazu sind Grundpläne vorhanden, die allgemein als gegeben angenommen werden.
Nicht ein einzelner Mensch, aber die Menschheit bewegt sich darin wie auf einer Skala.
Je nach dem in welcher Phase sich die Menschheit befindet, werden Fähigkeiten mehr aus dem Inneren gelebt, oder eher mehr aus dem Äußeren bezogen und verbraucht oder gebraucht.

In der Entwicklung werden bestimmte Voraussetzungen so für die nächste Phase gebildet und sind nutzvoll, aber im nächsten Schritt müssen sie überwunden werden und sind fast schon hinderlich, denn sie werden durch neue Richtlinien von innen oder außen ersetzt.
Daher könnte man sagen, das Gute und das Schlechte ist jeweils variabel – veränderlich.

Betrachten wir das Leben auf einer kleinen Stufe, dann sind andere Lebensformen anderer Art dabei eine katastrophale Bedrohung und müssen in Schach gehalten werden. Aber in einer höheren Phase, wo das Auge als Richtmaß verwendet wird, da gelten zwar auch die Werte der Reinheit, aber nur nach dem Maß des Auges, obwohl es da noch genügend Bakterien und Viren unter dem Mikroskop zu bemerken gibt, die nun in der neuen Größenordnung etwa vernachlässigt und bagatellisiert werden dürfen.

Ähnliches kennen wir auch in einem Gemeinschaftsverständnis. Verlust durch Krankheit oder Unfall im Einzelnen. Damit kann man sich identifizieren und das nachfühlen. In der Gemeinschaft ist aber der Grund des Entstehens, die Wirtschaft, sehr lebensfördernd und bejahend.

Daher stehen nicht immer Einzelinteressen und Gemeinschaftsverhalten im Einklang.

Drastisch wird es im Verhältnis Irdisch und Jenseits, wenn dieses „Augenmaߓ fehlt.
Wir sind es im jeweiligen Leben gewohnt, alles für das eigene Verhalten, unser eigenes Leben zu verwenden. Davon geben wir etwa 10 bis 20 Prozent an die Gemeinschaft ab. Im Verhältnis zu den unmittelbaren Nachkommen ist das zwar entsprechend mehr, aber doch steht es in einem Gegensatz zu einem reinen seelischen und geistigen Verhältnis.

Darin ist ein genau gegenteiliges Verhalten erkennbar. Nach der Umgewöhnungsphase in einem Bereich der einer Druckausgleichskammer im Weltraum gleichgesetzt werden kann, ist man bestrebt sich davon zu entfernen und das geschieht im Abgeben der zuvor gerafften lebensnotwendigen Mittel, denn es wird nun nur noch 10 bis 20 Prozent behalten, und der Rest bildet den zur Verfügung gestellten Teil. Das ist aber nicht gleichzusetzen mit einer Anerkennung oder Akzeptanz von Anderen, sondern ein sehr eigennütziges und egoistischen Verhalten im Einzelfall. Der Vorgang bewirkt zwar ein solches allgemeines Verteilen, aber es ist nicht ein planmäßiges und gewolltes Vorgehen.

Genau so wie jetzt in Steuern und Abgaben oder Spenden ist darin dann eine allgemeine positive Wirkung zu erkennen. Begünstigt durch ein Verhalten im Menschen aus längst vergangener Zeit, das mehr und mehr von innen aus gelebt wird, und eine Veränderung erfährt in der Ausführung und in der Wirkung.

Allgemein gesprochen. In speziellen Fällen kann man dann ausgestattet mit solch einem Wissen mühelos Ereignisse an der Grenze von Leben und Tod in den Bereich der NTE qualifizieren, die mit dem wirklichen Sterben nichts gemeinsam haben, aber nicht selten dem eigenen Hoffen und den Wunschvorstellungen anderer Menschen entgegen kommen. Oder wenn es sich um ein wirkliches Sterben handelt, um die Reduzierung der Seele auf sich selbst, dann ist man damit in der Lage solche Erzählungen der Rückkehr in den Bereich der Dichtung anzusiedeln oder in die Romantik zu verbannen. In der bestmöglichen Bewertung kann man darin eine eigene Vision mit fortgeschrittener seelischer Beteiligung sehen und diese nach ihren Daten bewerten.

Hier gilt dann wieder wie schon bei Sacharija gesagt wurde:
jeder für sich, jeder Stamm für sich, und die Frauen ganz besonders.

Vor allem die eigene Mutter; und die eigene Großmutter.




und ein

 

[Syrius]

Welches Kind wurde in Selbst-Versündigung geboren???

Gott hat kein Problem mit uns.
Wir haben ein Problem mit uns.
Denn wir sind bei uns selbst in Ungnade gefallen.
Nicht bei Gott.

Hallo Diabowlow,

Dem ist nicht so. Lange bevor es die materiellen Universen gab hat jeder von uns den freien Willen gegen Gottes Gesetze missbraucht.

Die Erschaffung der Materie dient dazu uns die Gelegenheit zum Rückweg zu geben. Und jeder wird diesen schaffen - nur nicht jeder gleich schnell.

lg
Syrius

 

[magdalena]

zitat maria
[B]öh... das ist sehr spekulativ, da Gut und Böse präexistent sind. Eine Idee von präexistenten Entitäten kannst du bekommen, wenn du dir klar machst, daß du keine Zahl neu erfinden kannst. Du kannst sie dir bewußt machen, kannst dein Bewußtsein auf eine Zahl richten, aber dadurch erschaffst du sie nicht.[/B]

präexistent?

drückst du damit aus, dass gut und böse in der natur existieren - gut und böse erschaffen wurde - von wem?
von mächten (gott), die (der) gut und böse selbst in sich trägt?
wie das mit den zahlen ist weiß ich nicht so genau - bin sehr schlecht in mathematik.
ich weiß nur eines - der irrtümliche glaube an strafe und belohnung hat gut und böse geschaffen. und mensch ist das erste und einzige lebewesen, das wir kennen, dass glauben entwickelt hat.
an sich ist der glaube für die entwicklung notwendig und wichtig.
er hat seinen ursprung darin, dass die natürliche neugierde, die alles erfahren will, für das was über das momentan vorhandene begriffsverhältnis hinausgeht, erklärungen finden will.
wenn aber das, was es zu erklären gilt, über dieses begriffsverhältnis hinaus geht - dann beginnt mensch eben zu mutmaßen, wie es sein könnte.
alle glaubensinhalte sind mutmaßungen - ich nehme etwas an, obwohl ich es nicht konkret beweisen kann.
selbst das ist gut so - denn es schafft den widerstand - in form der beharrung - der allem, das die muster durch neues erkennen auflösen will - alle verfügbaren kräfte abverlangt.

zitat maria
das ist eigenartig. Schuldfähigkeit ist Teil von Verantwortungsfähigkeit. Ohne Schuld keine Verantwortung.


das ist für mich sehr eigenartig.
wirkliche verantwortung kann nur übernehmen, wer sich eben nicht schuldig fühlt.
das schulddenken (vor allem das unterbewusste) weist jegliche eigene schuld zurück und beschuldigt andere.
es kann nicht akzeptieren selbst fehler zu begehen - andere müssen daran schuldig sein, wenn ich bestraft werde.
das verhindert das lernen aus fehlern.

zitat maria
bist du nicht Teil der Menschheit?
wenn du aber Teil der Menschheit bist, bist du auch Teil ihrer Entwicklung.
und du, ja wer bist du genau? weil du sagst, du kannst dich ja nur selbst entwickeln. Wer bist du also? es gibt nämlich keine isolierte Entwicklung. Niemand ist eine Insel.

natürlich bin ich teil der menschheit. und weil ich mich ich als teil der menschheit empfinde, will ich mein erkennen mit anderen menschen teilen.
denn ich vertaue in die menschheit - genau so wie ich das prinzip vertraue, das allem zu grunde liegt.
und ich bin nun mal ganz einfach der auffasung - was ein mensch denken kann, können auch andere denken -
und somit habe ich einen lebensauftrag.
der funke meines denkens muss angelegt sein in uns allen.

zitat maria
mh, verstehe ich das richtig, daß du glaubst, du (oder die gesamte Menschheit) wärst früher mit weniger Verstand begabt gewesen, so a la primitiver Urmensch?


nein - ich glaube das nicht.
der verstand ist eine evolutionäre entwicklung - längst nicht abgeschlossen.
auch in der tierwelt gibt es ansätze von verstand.
es ist eine ganz allmähliche entwicklung aus unterbewusstsein und instinkt verstand zu entwicklen -
und wir befinden uns in der phase zu begreifen, dass weder verstand alleine alles ist - noch unterwustsein und instinkt -
es gilt die mitte zu finden.

zitat maria
das klingt ja richtig kriegerisch, so auf Verteidigung ausgerichtet.
Meins ist meins und deins ist deins? Wo bleibt da der Austausch?

da kannst recht haben.
nachdem ich kein engel bin, reißst mir hin und wieder noch der geduldsfaden.
obwohl - wird nicht auch der erfundenen vorstellung von engeln unterstellt, dass sie ab und an ungeduldig werden?

zitat maria
ist ja spannend.

Also wenn dir jemand deinen Mann umbringt, bleibst du dann auch dabei?
Du bist ja sowieso - wenn ich dich da richtig verstanden habe - nach deinem Verständnis unschuldig,
und dem Mörder würdest du auch komplette Unschuld attestieren,
und dem Opfer sicher auch?

weißt du - ich kann mit sehr gutem gewissen die frage mit ja beantworten.
aus sehr aktuellem erleben heraus.
ich weiß - könnte es beweisen - könnte rechtlich anklagen -
aber mein vertstehen weist nicht schuld zu.
mein verstehen versucht nur aufzuklären -
versucht darzustellen, wieso menschen unbewusst - in diesem fall vielleicht sogar bewusst, unmenschlich gehandelt haben und handeln.

ich habe nichts davon klage zu erheben.
das würde einen menschen auch nicht zurückbringen in sein leben -
und letztlich auch nichts ändern - denn schuldzuweisung ist eine form der gewalt- eine gewalt, die auf gewalt antwortet mit gewalt.

ein mensch, hat in mir die bewusstheit hervorgerufen, derer ich mir vorher nicht bewusst gewesen bin. ein mensch, der unendlich viel gutes bewirkt hat - obwohl seine liebe nicht erkannt werden konnte - außer von mir.

ob ich schuldig bin - oder nicht schuldig?
maria - bin ich schuldig daran, dass ich das menschliche schulddenken auch erst mal aufzulösen habe.....

liebe ist kein kuschelkurs - auflösung des schulddenkens erst recht nicht....

aber, liebe maria -

du bist zumindest der erste mensch mit dem ich über schuld - und schulddenken - überhaupt diskutieren darf.

 

[maria45]

Liebe magdalena,

danke Dir zunächst für die offene Antwort.

magdalena: präexistent?

präexistenz bedeutet, daß es vor (lateinisch "prä-") der Existenz liegt. Also bereits vor der Schöpfung besteht, vor dem ins Sein Gekommenen.

magdalena: drückst du damit aus, dass gut und böse in der natur existieren - gut und böse erschaffen wurde - von wem?

es ist bereits vorher da, niemand kann es erschaffen. Man kann es aber erkennen. Ist so wie der ewige Sohn Gottes, der auch vor der Schöpfung ist. Er ist nicht erschaffbar, aber er erschafft.

magdalena: ich weiß nur eines - der irrtümliche glaube an strafe und belohnung hat gut und böse geschaffen.

das finde ich klasse, mich mit jemandem zu unterhalten, der so etwas weiß. Darf ich fragen, woher du das weißt, dir also sicher bist, daß du das nicht nur glaubst?
Und muß ich nun glauben, daß du weißt, oder kannst du es mir be-weisen?
Und was wäre, wenn ich wissen würde, daß es sich anders verhält?

magdalena: und mensch ist das erste und einzige lebewesen, das wir kennen, dass glauben entwickelt hat.

da bin ich gespannt, welcher Definition von "glauben" du folgst. Ich könnte entgegnen, daß auch Tiere einen Glauben entwickeln, in dem Sinne, daß sie glauben, daß bestimmte Dinge eintreten. So der Pawlowsche Hund, der sabberte, wenn die Glocke erklang, weil er immer das Futter bekam, nachdem die Glocke erklang.
Das wäre Glaube als eine konkrete Erwartungshaltung aufgrund von Lernen.

magdalena: an sich ist der glaube für die entwicklung notwendig und wichtig.
er hat seinen ursprung darin, dass die natürliche neugierde, die alles erfahren will, für das was über das momentan vorhandene begriffsverhältnis hinausgeht, erklärungen finden will.

mh, also Glaube als Erklärungsmodell. Das Erklärungsmodell des Hundes ist also so, daß er den Glockengott anbetet, weil der ihm immer Futter gibt. So in der Art?

magdalena: wenn aber das, was es zu erklären gilt, über dieses begriffsverhältnis hinaus geht - dann beginnt mensch eben zu mutmaßen, wie es sein könnte.

das mit dem begriffsverhältnis habe ich noch nicht begriffen, verhältnismäßig dumm bin ich da wohl.
Kannst du mir das erklären?
Welche Begriffe verhalten sich wie?
Ich habe die begründete Vermutung, daß ohne Begriffe kein Erklären möglich ist.
Wie also sollte eine Mutmaßung aussehen, die Erklärungen finden möchte, ohne daß sie ein Verhältnis zu den Begriffen hat???

magdalena: alle glaubensinhalte sind mutmaßungen - ich nehme etwas an, obwohl ich es nicht konkret beweisen kann.

ok, das gilt aber auch immer noch für den Pawlowschen Hund. Er nimmt einfach aufgrund seiner bisherigen Lerngeschichte an, daß es Futter gibt, wenn die Glocke ertönt, auch wenn er es nicht beweisen kann. Er hat nur einfach viel Erfahrung und extrapoliert seiner Erfahrung gemäß in die Zukunft.

magdalena: selbst das ist gut so - denn es schafft den widerstand - in form der beharrung - der allem, das die muster durch neues erkennen auflösen will - alle verfügbaren kräfte abverlangt.

oh... da fehlt mir wohl ein Verständnisschritt. Wie kommst du nun von Glauben auf Widerstände, Beharrung, Erkennen, Musterauflösung etc.???

magdalena: das ist für mich sehr eigenartig. wirkliche verantwortung kann nur übernehmen, wer sich eben nicht schuldig fühlt.

erstaunlich. Also ein Mensch im Gefängnis übernimmt Verantwortung für seine Untat, weil er sich nicht schuldig fühlt???

Ist es nicht gerade das Gefühl der Schuld, die Erkenntnis, daß da etwas in seinem Verhalten nicht so war, wie es sein sollte, das ihn zur Einsicht und zu anderem Verhalten bringt???
Denn Schuld ist wie ein Minus auf dem Konto.
Konto hat Soll und Haben.
Soll ist Schuld.
Haben ist Plus.

Das, was soll, ist das, was Schuld ist. Ich hätte ... tun sollen.
Auch im Englischen ist es "shall" und "should". "I should have done..."
Ich hätte so und so tun sollen.

magdalena: das schulddenken (vor allem das unterbewusste) weist jegliche eigene schuld zurück und beschuldigt andere.
es kann nicht akzeptieren selbst fehler zu begehen - andere müssen daran schuldig sein, wenn ich bestraft werde.
das verhindert das lernen aus fehlern.

weshalb sollte ich, wenn mein Konto im Minus steht, ich also bei der Bank in der Schuld stehe, meine Schuld zurückweisen?

Soll ich etwa sagen, die Bank ist an meinem Kontostand schuld, weil sie mir vertraut hat und mir Geld geliehen hat auf Kredit ("Kredit kommt von "credere", "glauben")? Der Bankier hat mir geglaubt, daß ich meine Schulden begleiche, und ich sag: "Pech gehabt! Du hast Schuld, nicht ich!"???

Sollte ich mir selbst also meine Glaubwürdigkeit, meine Kreditwürdigkeit absprechen, indem ich meine Schulden auf andere abwälze??? Das sei doch ferne.

Und was auf Bewußtseinsebene 1 gilt, der konkreten "Hab- und Gut-"Ebene, das gilt doch für alle Ebenen. Ich erkenne, wo es in mir fehlt, wo also noch Schuld beglichen werden muß, und handle entsprechend. Wo ist das Problem?

magdalena: nein - ich glaube das nicht.
der verstand ist eine evolutionäre entwicklung - längst nicht abgeschlossen.
auch in der tierwelt gibt es ansätze von verstand.

Das hört sich für mich so an, als wenn du an die Evolutionstheorie glaubst. Gleichzeitig bestreitest du, daß du daran glaubst?

magdalena: weißt du - ich kann mit sehr gutem gewissen die frage mit ja beantworten.
aus sehr aktuellem erleben heraus.
ich weiß - könnte es beweisen - könnte rechtlich anklagen -
aber mein vertstehen weist nicht schuld zu.
mein verstehen versucht nur aufzuklären -
versucht darzustellen, wieso menschen unbewusst - in diesem fall vielleicht sogar bewusst, unmenschlich gehandelt haben und handeln.

Hm. Mir ist die genaue Natur des Verbrechens nicht deutlich, das da in deinem Umfeld passiert ist. Magst du es konkretisieren oder wollen wir es so abstrakt lassen?

Jedenfalls verzichtest du darauf, dagegen Anzeige zu erstatten. Damit deckst du den Täter und machst dich mitschuldig an seinen weiteren Taten. Ist dir das klar?
Wenn es z.B. ein Kinderschänder oder ein Mörder ist, ist das völlig ok für dich, wenn durch dein Schweigen auch noch weitere Menschen zu Schaden kommen?

magdalena: ich habe nichts davon klage zu erheben.
das würde einen menschen auch nicht zurückbringen in sein leben -
und letztlich auch nichts ändern - denn schuldzuweisung ist eine form der gewalt- eine gewalt, die auf gewalt antwortet mit gewalt.

ja. Das ist richtig. Das Geschehene wird dadurch nicht ungeschehen. Trotzdem gibt es aus gutem Grund in unserer Gesellschaft eine Exekutive.
Nämlich weil die Menschen in unserer Gesellschaft in der Regel nicht vernünftig genug sind (sicher gibt es Ausnahmen), durch reines Erklären und gut-zureden sich von alleine durch Einsicht in ein harmonisches Zusammenleben einzugliedern.

Wenn sich die Menschen im Allgemeinen bessern würden, stünden die Gefängnisse leer und man würde sie ohne zu Zögern abschaffen, weil sie dann nur Geldverschwendung sind. Das ist aber nicht so, eher im Gegenteil, die Kriminalitätsrate nimmt zu.

Deine Gesinnung an sich ist ja edel. Nur scheitert der Edle, falls er unter die Räuber fällt. Oder bist du auf so einem Christustrip von "ich opfer mich"?

magdalena: ob ich schuldig bin - oder nicht schuldig?
maria - bin ich schuldig daran, dass ich das menschliche schulddenken auch erst mal aufzulösen habe.....
liebe ist kein kuschelkurs - auflösung des schulddenkens erst recht nicht....

mh, ob du nun schuldig bist oder unschuldig? ich urteile nicht...
aber ich sage mal, wie es für mich ist: ich fühle mich schuldig, das, was ich erkenne, auch zu leben...
schuldig also im Sinne von "so sollte ich handeln..."

mir stellt sich allerdings die Frage, woher du weißt (?) / weshalb du glaubst (?), daß du das menschliche Schulddenken aufzulösen hast?

magdalena: aber, liebe maria -du bist zumindest der erste mensch mit dem ich über schuld - und schulddenken - überhaupt diskutieren darf.

das freut mich, daß du es als Vorzug empfindest. Ich freue mich ebenso darüber, mich mit dir auszutauschen und betrachte unsere Begegnung mit einem sanften Strahlen im Herzen.

 

[DiaBowLow]

http://www.youtube.com/watch?v=OCsAMIe_kdY&feature=related

 

[magdalena]

Liebe magdalena,

danke Dir zunächst für die offene Antwort.

magdalena: präexistent?

präexistenz bedeutet, daß es vor (lateinisch "prä-") der Existenz liegt. Also bereits vor der Schöpfung besteht, vor dem ins Sein Gekommenen.

magdalena: drückst du damit aus, dass gut und böse in der natur existieren - gut und böse erschaffen wurde - von wem?

es ist bereits vorher da, niemand kann es erschaffen. Man kann es aber erkennen. Ist so wie der ewige Sohn Gottes, der auch vor der Schöpfung ist. Er ist nicht erschaffbar, aber er erschafft.

magdalena: ich weiß nur eines - der irrtümliche glaube an strafe und belohnung hat gut und böse geschaffen.

das finde ich klasse, mich mit jemandem zu unterhalten, der so etwas weiß. Darf ich fragen, woher du das weißt, dir also sicher bist, daß du das nicht nur glaubst?
Und muß ich nun glauben, daß du weißt, oder kannst du es mir be-weisen?
Und was wäre, wenn ich wissen würde, daß es sich anders verhält?

magdalena: und mensch ist das erste und einzige lebewesen, das wir kennen, dass glauben entwickelt hat.

da bin ich gespannt, welcher Definition von "glauben" du folgst. Ich könnte entgegnen, daß auch Tiere einen Glauben entwickeln, in dem Sinne, daß sie glauben, daß bestimmte Dinge eintreten. So der Pawlowsche Hund, der sabberte, wenn die Glocke erklang, weil er immer das Futter bekam, nachdem die Glocke erklang.
Das wäre Glaube als eine konkrete Erwartungshaltung aufgrund von Lernen.

magdalena: an sich ist der glaube für die entwicklung notwendig und wichtig.
er hat seinen ursprung darin, dass die natürliche neugierde, die alles erfahren will, für das was über das momentan vorhandene begriffsverhältnis hinausgeht, erklärungen finden will.

mh, also Glaube als Erklärungsmodell. Das Erklärungsmodell des Hundes ist also so, daß er den Glockengott anbetet, weil der ihm immer Futter gibt. So in der Art?

magdalena: wenn aber das, was es zu erklären gilt, über dieses begriffsverhältnis hinaus geht - dann beginnt mensch eben zu mutmaßen, wie es sein könnte.

das mit dem begriffsverhältnis habe ich noch nicht begriffen, verhältnismäßig dumm bin ich da wohl.
Kannst du mir das erklären?
Welche Begriffe verhalten sich wie?
Ich habe die begründete Vermutung, daß ohne Begriffe kein Erklären möglich ist.
Wie also sollte eine Mutmaßung aussehen, die Erklärungen finden möchte, ohne daß sie ein Verhältnis zu den Begriffen hat???

magdalena: alle glaubensinhalte sind mutmaßungen - ich nehme etwas an, obwohl ich es nicht konkret beweisen kann.

ok, das gilt aber auch immer noch für den Pawlowschen Hund. Er nimmt einfach aufgrund seiner bisherigen Lerngeschichte an, daß es Futter gibt, wenn die Glocke ertönt, auch wenn er es nicht beweisen kann. Er hat nur einfach viel Erfahrung und extrapoliert seiner Erfahrung gemäß in die Zukunft.

magdalena: selbst das ist gut so - denn es schafft den widerstand - in form der beharrung - der allem, das die muster durch neues erkennen auflösen will - alle verfügbaren kräfte abverlangt.

oh... da fehlt mir wohl ein Verständnisschritt. Wie kommst du nun von Glauben auf Widerstände, Beharrung, Erkennen, Musterauflösung etc.???

magdalena: das ist für mich sehr eigenartig. wirkliche verantwortung kann nur übernehmen, wer sich eben nicht schuldig fühlt.

erstaunlich. Also ein Mensch im Gefängnis übernimmt Verantwortung für seine Untat, weil er sich nicht schuldig fühlt???

Ist es nicht gerade das Gefühl der Schuld, die Erkenntnis, daß da etwas in seinem Verhalten nicht so war, wie es sein sollte, das ihn zur Einsicht und zu anderem Verhalten bringt???
Denn Schuld ist wie ein Minus auf dem Konto.
Konto hat Soll und Haben.
Soll ist Schuld.
Haben ist Plus.

Das, was soll, ist das, was Schuld ist. Ich hätte ... tun sollen.
Auch im Englischen ist es "shall" und "should". "I should have done..."
Ich hätte so und so tun sollen.

magdalena: das schulddenken (vor allem das unterbewusste) weist jegliche eigene schuld zurück und beschuldigt andere.
es kann nicht akzeptieren selbst fehler zu begehen - andere müssen daran schuldig sein, wenn ich bestraft werde.
das verhindert das lernen aus fehlern.

weshalb sollte ich, wenn mein Konto im Minus steht, ich also bei der Bank in der Schuld stehe, meine Schuld zurückweisen?

Soll ich etwa sagen, die Bank ist an meinem Kontostand schuld, weil sie mir vertraut hat und mir Geld geliehen hat auf Kredit ("Kredit kommt von "credere", "glauben")? Der Bankier hat mir geglaubt, daß ich meine Schulden begleiche, und ich sag: "Pech gehabt! Du hast Schuld, nicht ich!"???

Sollte ich mir selbst also meine Glaubwürdigkeit, meine Kreditwürdigkeit absprechen, indem ich meine Schulden auf andere abwälze??? Das sei doch ferne.

Und was auf Bewußtseinsebene 1 gilt, der konkreten "Hab- und Gut-"Ebene, das gilt doch für alle Ebenen. Ich erkenne, wo es in mir fehlt, wo also noch Schuld beglichen werden muß, und handle entsprechend. Wo ist das Problem?

magdalena: nein - ich glaube das nicht.
der verstand ist eine evolutionäre entwicklung - längst nicht abgeschlossen.
auch in der tierwelt gibt es ansätze von verstand.

Das hört sich für mich so an, als wenn du an die Evolutionstheorie glaubst. Gleichzeitig bestreitest du, daß du daran glaubst?

magdalena: weißt du - ich kann mit sehr gutem gewissen die frage mit ja beantworten.
aus sehr aktuellem erleben heraus.
ich weiß - könnte es beweisen - könnte rechtlich anklagen -
aber mein vertstehen weist nicht schuld zu.
mein verstehen versucht nur aufzuklären -
versucht darzustellen, wieso menschen unbewusst - in diesem fall vielleicht sogar bewusst, unmenschlich gehandelt haben und handeln.

Hm. Mir ist die genaue Natur des Verbrechens nicht deutlich, das da in deinem Umfeld passiert ist. Magst du es konkretisieren oder wollen wir es so abstrakt lassen?

Jedenfalls verzichtest du darauf, dagegen Anzeige zu erstatten. Damit deckst du den Täter und machst dich mitschuldig an seinen weiteren Taten. Ist dir das klar?
Wenn es z.B. ein Kinderschänder oder ein Mörder ist, ist das völlig ok für dich, wenn durch dein Schweigen auch noch weitere Menschen zu Schaden kommen?

magdalena: ich habe nichts davon klage zu erheben.
das würde einen menschen auch nicht zurückbringen in sein leben -
und letztlich auch nichts ändern - denn schuldzuweisung ist eine form der gewalt- eine gewalt, die auf gewalt antwortet mit gewalt.

ja. Das ist richtig. Das Geschehene wird dadurch nicht ungeschehen. Trotzdem gibt es aus gutem Grund in unserer Gesellschaft eine Exekutive.
Nämlich weil die Menschen in unserer Gesellschaft in der Regel nicht vernünftig genug sind (sicher gibt es Ausnahmen), durch reines Erklären und gut-zureden sich von alleine durch Einsicht in ein harmonisches Zusammenleben einzugliedern.

Wenn sich die Menschen im Allgemeinen bessern würden, stünden die Gefängnisse leer und man würde sie ohne zu Zögern abschaffen, weil sie dann nur Geldverschwendung sind. Das ist aber nicht so, eher im Gegenteil, die Kriminalitätsrate nimmt zu.

Deine Gesinnung an sich ist ja edel. Nur scheitert der Edle, falls er unter die Räuber fällt. Oder bist du auf so einem Christustrip von "ich opfer mich"?

magdalena: ob ich schuldig bin - oder nicht schuldig?
maria - bin ich schuldig daran, dass ich das menschliche schulddenken auch erst mal aufzulösen habe.....
liebe ist kein kuschelkurs - auflösung des schulddenkens erst recht nicht....

mh, ob du nun schuldig bist oder unschuldig? ich urteile nicht...
aber ich sage mal, wie es für mich ist: ich fühle mich schuldig, das, was ich erkenne, auch zu leben...
schuldig also im Sinne von "so sollte ich handeln..."

mir stellt sich allerdings die Frage, woher du weißt (?) / weshalb du glaubst (?), daß du das menschliche Schulddenken aufzulösen hast?

magdalena: aber, liebe maria -du bist zumindest der erste mensch mit dem ich über schuld - und schulddenken - überhaupt diskutieren darf.

das freut mich, daß du es als Vorzug empfindest. Ich freue mich ebenso darüber, mich mit dir auszutauschen und betrachte unsere Begegnung mit einem sanften Strahlen im Herzen.

bin jetzt gerade ein wenig aus dem konzept gebracht, weil sich nun die höchste stabsstelle einer macht, die durch unverstehen und daraus resultierndem gewaltmissbrauch, den tod meines sohnes verursacht hat - sich bei mir gemeldet hat -
und mir gespräche und aufklärung anbietet - inzwischen aus dem wissen heraus, dass ich beweise in der hand habe, die ein köpferollen bewirken könnten -
aber auch aus dem wissen heraus, dass nicht anklage mein sinn ist -
sondern veränderung in einem positiven sinn.

es gibt mir hoffnung, dass mein weg der richtige ist - alle bisherigen anerbieten habe ich abgelehnt - aber jetzt beginnt meine arbeit zu greifen.

in diesem sinn zu der geschichte mit dem kinderschänder, mörder etc.
ohne frage muss ein solcher gewalttäter isoliert werden, damit er keinen weiteren schaden anrichten kann.
aber anklage und schuldzuweisung?
hat er nun so schädigend gehandelt, weil er 'präexistentiell' vorbelastet ist?
oder hat er so gehandelt auf grund eines denaturierten und verformten verstandes?
im ersten fall kann ihm ja wohl von menschen keine schuld zugewiesen werden.
im zweiten fall liegt die verantwortung für denaturierung und verformung bei der menschheit insgesamt.

tja, liebe maria - im grunde genommen stellen deine ansichten das klassische paradebeispiel der verdrängten schuldgefühle dar -
und die daraus resultierende zurückweisung von verantwortung.

gut und böse sind deiner ansicht nach - wenn ich richtig verstanden habe - bestandteil der schöpfung.
nachdem mensch nicht die schöpfung ist, liegt die auflösung von gut und böse auch nicht im verantwortungsbereich der menschheit - weil außerhalb seiner möglichkeit - und schon gar nicht verantwortlich dafür.

um das zu beweisen muss sogar der glaube des hundes herhalten.

statt dass mensch sich mal überlegt, dass ein denaturierter menschlicher verstand absolut gar nichts dabei findet seine macht zu missbrauchen, um eine kreatur zu züchten, die seinem jeweiligen bedürfnis nach unterordnung und erfüllung von erwartungshaltungen entspricht -
von schoßhund - bis zu kampfhund.
und wenn dann so ein armer hund ein kind zu tode beißt, dann denkt mensch - naja - das liegt eben in seiner natur.
welcher natur?

kein tier, das in seinem lebensraum nicht eingeengt, seines natürlichen lebensraumes beraubt wird - von dem nicht unterordnung verlangt wird -
greift einen menschen an.

verhält es sich nicht vielleicht bei menschen genau so?

und dennoch, maria, hast du andererseits auch wieder recht.
die fähigkeit zu gut und böse muss wohl angelegt sein.

aber sicher nicht zu dem zweck, dass wir uns abputzen - die verantwortung abschieben -
sondern dazu -
die ebenso angelegte fähigkeit zu nutzen -
durch übernahme der eigenverantwortung

gut und böse abzuschaffen.

das ist mein credo - liebe maria.

(ach übrigens - das wort präexistenz übersetzen konnte ich schon, nachdem ich immerhin in latein sowohl schriftlich als auch mündlich maturiert habe.

der begriff macht nur ohne die dinge auch ins richtige licht zu rücken, für mich ungefähr so viel sinn wie -
rex pullex post americam et multum in pus -
oder
unus ignis quis vir multum ab audere...)

naja - spaß muss auch sein - nichts für ungut.

 

[maria45]

magdalena: aber anklage und schuldzuweisung?
ja. sicher.

magdalena: hat er nun so schädigend gehandelt, weil er 'präexistentiell' vorbelastet ist?
offenbar hast du das Wort Präexistenz nicht verstanden.

Weil er so gewählt hat zu handeln. Sein freier Wille. Seine Schuld. Seine Verantwortung. Ganz einfach. (von Sonderfällen wie mangelnder Schuldfähigkeit aufgrund von Hirnschäden oder schwerer psychischer Erkrankungen reden wir ja hier nicht)

magdalena: oder hat er so gehandelt auf grund eines denaturierten und verformten verstandes?
das wäre die Frage an dich, was du unter Verstand, denaturiert und verformt verstehst...

magdalena: im ersten fall kann ihm ja wohl von menschen keine schuld zugewiesen werden.
Freier Wille zu Handeln und die Fähigkeit zwischen "gut" und "böse", zwischen "rechts" und "links" zu unterscheiden, bedeutet Schuldfähigkeit. Je nach Bewußtheitsgrad.

magdalena: im zweiten fall liegt die verantwortung für denaturierung und verformung bei der menschheit insgesamt.
*lach* das hättest du wohl gerne. Aus deiner individuellen Verantwortung kommst du nicht raus. Erklär erstmal Verstand, Denaturierung, Verformung. Dann kommen wir zu den Eigenschaften des Verstandes, sowie zu den Gründen möglicher Denaturierung und möglicher Verformung. Und dann sehen wir bei wem Verantwortung liegen kann und bei wem nicht.

magdalena: tja, liebe maria - im grunde genommen stellen deine ansichten das klassische paradebeispiel der verdrängten schuldgefühle dar -
und die daraus resultierende zurückweisung von verantwortung.
absurd. Du willst Gut und Böse abschaffen. Du willst alles im Einheitsbrei versinken lassen. Und du redest von Zurückweisung von Verantwortung? ok. Guter Witz. Hast du noch einen? Sorry, wenn ich deine Äußerungen an diesem Punkt einfach nicht mehr ernstnehmen kann, dafür aber um so herzhafter lache.

magdalena: gut und böse sind deiner ansicht nach - wenn ich richtig verstanden habe - bestandteil der schöpfung.
Bestimmt. Hey, ich wußte gar nicht, daß Wünsche so schnell erfüllt werden. Ich hatte ja gerade um noch einen Lacher gebeten.
Weil sie Bestandteile der Schöpfung sind, schreibe ich ja auch, daß sie vor der Schöpfung bestehen.

Weil sie bereits vor der Schöpfung da sind. Und logischerweise wirken sie demnach auch in die Schöpfung hinein.

magdalena: nachdem mensch nicht die schöpfung ist, liegt die auflösung von gut und böse auch nicht im verantwortungsbereich der menschheit - weil außerhalb seiner möglichkeit - und schon gar nicht verantwortlich dafür.
Ein echt schönes Beispiel für falsche Schlußfolgerungen aus falschen Prämissen. Wer hat denn behauptet, daß der Mensch nicht die Schöpfung ist? Soweit sind wir noch nicht. Also bitte begründen, weshalb der Mensch nicht die Schöpfung sein soll.

magdalena: um das zu beweisen muss sogar der glaube des hundes herhalten.
freut mich, daß du dich auch amüsierst. So kommen wir doch beide auf unsere Kosten.

magdalena: und dennoch, maria, hast du andererseits auch wieder recht. die fähigkeit zu gut und böse muss wohl angelegt sein.

huch? Cool. Ja, so könnte man es vielleicht auch beschreiben. "angelegt". Das gefällt mir. Anlage so wie DNA. Ja. Dann kannst du ja vielleicht doch verstehen, was "präexistent" meint. In gleicher Weise wie die DNA nicht meine ist, mir aber übergeben wird, also in mich hineinwirkt und formt und mich erbauen hilft, so ist Gut und Böse präexistent und wirkt natürlicherweise als Grundprinzip auch durchdringend in die Schöpfung hinein.

magdalena: aber sicher nicht zu dem zweck, dass wir uns abputzen - die verantwortung abschieben - sondern dazu - die ebenso angelegte fähigkeit zu nutzen - durch übernahme der eigenverantwortung

gut und böse abzuschaffen.

das ist mein credo - liebe maria.

oh. hm. was nu? Wenn das dein Credo ist, also ein Glaubensinhalt, wirds nun echt schwierig. Kein Wunder, daß du mich dann in keiner Weise verstehen kannst noch willst. Beim "Glauben" hören die meisten Menschen nämlich komplett auf zu denken und haben nichthinterfragbare Grundannahmen.

Da kommen wir dann wohl zu keinem Konsens. Vor allem habe ich den größten Respekt vor jeglichen Credos und möchte dir da nichts ausreden oder dich von irgendwas überzeugen. In solchen schweren Fällen hilft halt nur eigene spirituelle Entwicklung. Vom Glauben zum Schauen, so sagt es die Schrift.

Nur ein paar Anregungen, falls der Glaubensrausch (dem Opium gleich) irgendwann mal verflogen sein sollte (dann laß ich dich):

Alles was ist, ist.
Nichts ist abschaffbar.
Sorry.
No retreat.
So funktioniert Schöpfung nun mal nicht.
Das ist auch keine Glaubensannahme von mir, sondern durchgängiges Prinzip in der Schöpfung.
Wenn etwas abschaffbar wäre, würde Jesus nicht sagen: "Die Armen aber habt ihr allezeit bei euch."

Naja, aber hab trotzdem herzlichen Dank für den köstlichen Austausch.



p.s. und nix für ungut, ja? Ich hoffe du begreifst daß ich nicht über dich lache. Bei Glaubensfragen sind die Leut ja seeehr empfindlich auf die Schlipse oder wohinauch immer getreten.
Oder muß ich nun etwa die Gelächterpassagen ganz streichen? Wäre schade drum. Also nur zur vorsorglichen Klärung von eventuellen Mißverständnissen: Ich lach nicht über eine Person. Dennoch gibt es Verhalten, das einfach Situationskomik ist, das grandiose Witze darstellt, viel bessere, als sie sich je jemand ausdenken könnte. Und darüber, über so ein Verhalten, kann ich herzhaft lachen (wie Jesus übrigens auch, folgt man der Meinung von Umberto Ecco).

 

[magdalena]

Weil sie bereits vor der Schöpfung da sind. Und logischerweise wirken sie demnach auch in die Schöpfung hinein.

na du hast ja echt den durchblick - weißt sogar was vor der schöpfung war....
und nichts veränderbar - also keine entwicklung.

danke - verzichte auf weitere unterhaltung.