Bundestagswahl 2021 in Deutschland

Was hat sie denn gemeistert? Ihr Satz wir schaffen das, war wohl ein Schuss ins Knie.

Kann mich nicht erinnern, dass es in den 16 Jahren Krisen gegeben hat.

Schreibe mal was war denn so schlimm. Das Merkel die große Retterin war und nun den Glorienschein trägt.

Man muss es erst mal schaffen, 16 Jahre an der Regierung in so einem schwierigen Land wie Deutschland zu bleiben.Achtung, Ironie!
 
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Ja, wie immer auch, Söder hat Format, so viel steht fest.

Ich mag ihn auch nicht, aber er wäre von allen Unions-Kandidaten der mir liebste gewesen. Er ist bisher in die wenigsten Fettnäppfchen getappt und hat mitunter so einige Dinge geäußert, denen ich (trotz bestehender Abneigung) zustimme.
 
Wie ist eigentlich der aktuelle Status von Frau Merkel? Ist sie noch Kanzlerin, bis es ein neuen Regierungschef (hoffentlich Scholz) gibt - also eine Art Interims-Kanzlerin? Oder haben wir aktuell de fakto keinen Regierungschef, so lange keine Koalition gebildet ist etc? Ist sie noch MdB, oder kann sie schon ihre Rente genießen?
 
Wie ist eigentlich der aktuelle Status von Frau Merkel? Ist sie noch Kanzlerin, bis es ein neuen Regierungschef (hoffentlich Scholz) gibt - also eine Art Interims-Kanzlerin? Oder haben wir aktuell de fakto keinen Regierungschef, so lange keine Koalition gebildet ist etc? Ist sie noch MdB, oder kann sie schon ihre Rente genießen?

Sie ist noch kommissarisch Bundeskanzlerin und zwar so lange, bis der Bundestag einen neuen, also Scholz, gewählt hat.
 
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Dem fett von mir hervorgehobenen Teil kann ich durchaus zustimmen, bzw. ich beobachte das häufiger auf Twitter. Ich vermute dahinter, dass viele Leute in "nur gut vs. nur böse"-Kategorien denken und Ambivalenz weder erkennen geschweige denn aushalten können. Verstärkt wird das dann mit den Echokammern im RL und auf Internetplattformen (man sucht sich das Umfeld nach Meinungsähnlichkeit aus) bzw. Filterblasen auf den Internetplattformen (der Algorithmus sortiert, was Dir gezeigt wird und was nicht).
Ja, ich glaube dass das Internet so einige Dynamiken bereithalten die da verstärkend wirken (betreffend Gut-Böse-Schwarz-Weiß-Kategorien). Zum einen die Filterblasen die technischer Natur sind, aber hinzu kommt ein interessantes psychologisches Prinzip: Die meisten Menschen neigen dazu, dass gerade wenn sie irgendwie mit einem Thema identifiziert sind, und Identifikation entsteht u.a. durch moralische Bewertung, sie ihre Überzeugungen bestätigt sehen wollen. Und das schließt Bewertung über die Gegenseite mit ein. Viele wollen dann nicht herausfinden, dass es auf der Gegenseite Menschen gibt die vielleicht gar nicht in die vormals aufgemachte Kategorie passen und Argumente nicht nur schlecht sind. Denn man will ja auf keinen Fall selbst in der Schublade landen.

Das ist etwas zu oberflählich, ich müsste sehr viel schreiben um präziser zu erklären was ich genau meine. Bei hart umkämpften Themen, die mit verhärteten Fronten einhergehen, ist das aber ein großes Problem.

Dann gibt es noch ein weiteres: Im Internet haben viele gar nicht so sehr die Hautmotivation über ein Thema zu lernen und ihre eigene Ansicht aufrichtig und möglichst klar darzustellen. Viele suchen vielmehr nach einer Art Selbstversicherung durch positive Aufmerksamkeit derer die sie als "die Guten/Klugen/Besseren" ansehen. Daher wird sehr oft mit einem Publikum und der Frage im Hinterkopf geschrieben, wie das Gesagte bei denen ankommt. Pointierte Urteile, also keine langen Abhandlungen dafür aber emotional, bekommen wesentlich mehr Aufmerksamkeit und Zustimmung als lange und differenzierte Abhandlungen.

Es gibt noch mehr Dynamiken, aber diese "Aufmerksamkeits-Ökonomie" ist wirklich schlecht wenn es um bedeutende Themen geht. Denn das führt zu viel Unaufrichtigkeit und zu viel Kontroverse. Eine gemeinsame Basis soll bzw. will dann gar nicht mehr gefunden werden, denn das hieße zudem ja noch man hätte mit jenen Gemeinsamkeiten die zum Feindbild gehören.



Ein Beispiel auf Twitter zum Wahlkampf: Jemand hat ein Screenshot von Bild-TV gepostet, auf dem die "Expertenrunde", mit dem Bild-TV den Wahlabend bestritten hat, abgebildet war. Darunter waren u.a. Thomas Gottschalk und Heino. Ich kommentierte das damit, dass ich Thomas Gottschalk eigentlich für klüger eingeschätzt hätte. Dieser Tweet von mir bekam viele Likes (so weit so schön für mich) - und noch weiter wurde mir teilweise in einer Weise zugestimmt, die mir dann doch nicht mehr so gut gefiel. Sprich: Es wurde kein gutes Haar an ihm mehr gelassen.
Ja, ich kenne diese Dynamik auf Twitter gut. Ich habe einen Account der vor allem in der Crypto-Welt zu Hause ist, ich folge Typen die über Bitcoin, Blockchain, Blockchain-Projekte usw. twittern. Aber auch einigen politischen Themen. Aber ich diskutiere dort so gut wie nie, kommentiere auch politische Dinge nicht. Aus einem einfachen Grund: Die Diskussionen auf Twitter sind eigentlich immer oberflächlich. Und sobald sie es nicht mehr sind blickt kein Schwein mehr durch, denn dann muss man ja mehrere Tweets untereinander pinnen usw.

Twitter ist so perfekt wenn es darum geht sich zu informieren, zu wissen was los ist und egal bei welchem Thema. Aber es ist grauenhaft Diskussionen zu lesen, denn fast immer sind es keine sondern nur viele Menschen die alle "Senden".


Anderes Beispiel auch auf Twitter: Du weißt, dass ich mich für Klimaschutz stark mache. Dabei bin ich aber z.B. im Vergleich zu Aktivisten von "Extinction Rebellion" relativ moderat, indem mir hier die Ambivalenz der Situation bewusst ist - dass z.B. viele Menschen in der derzeitigen Situation ein Auto wirklich benötigen, oder dass Flugzeuge NICHT der Klimakiller Nr 1 sind, wie einige gerne behaupten, die dann manchmal sogar naiv glauben, alle müssten nur mit Fliegen aufhören, und schon wäre der Klimawandel großanteilig gelöst. In einem Twitter-Thread über eben das Klima habe ich einmal eine kleine Richtigstellung getweetet, wo ich eben auf sowas hinwies und anmerkte, dass die Fliegerei weder Klimakiller Nr 1 ist noch als "nur und für immer böse" zu bewerten ist. Ich erntete einen (glücklicherweise nur kleinen) Shitstorm, in dem mir u.a. vorgeworfen wurde, ich würde den Klimawandel leugnen bzw. dass er menschengemacht wäre. Das Gegenteil ist der Fall, was jeder wissen sollte, der auch nur ein zehntel meiner Beiträge, Tweets u.ä. kennt.
Ja, auch die Dynamik kenne ich gut. Mir geht es immer wieder so, nicht zuletzt in diesem Forum, dass ich bei irgendeinem Thema eine etwas andere Ansicht habe, etwas mehr differenziere, und auf einmal werde ich gleich in die Gegenteilige Kategorie gesteckt.

Das ist was ich oben meinte, dass einige Themen so hart umkämpft sind und die Fronten so verhärtet, dass einige gar nicht mehr über das Thema selbst nachzudenken in der Lage sind sondern nur glauben sie würden über das Thema sprechen, in Wirklichkeit ist deren Thema aber ein imaginäres Feindbild. Die nehmen dann jeden noch so kleinen Hinweis um jemanden in diese Schublade zu stecken.
 
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Solche Shitstorms sind bislang zwar heftig, aber meist nur kurzlebig, und wenige Tage/Wochen später kräht meist kein Hahn mehr danach. Kaum jemand denkt noch an Jana aus Kassel. Ich fand den Shitstorm, den sie geerntet hat, verdient, aber jetzt wird sie (hoffentlich etwas klüger) ihr Leben fortführen können - zumindest hoffentlich, denn das gönne ich ihr auch. Ebenso kräht kaum jemand mehr nach #AllesDichtMachen - insbesondere nach Jan Josef Liefers. Auch hier fand ich den Shitstorm sehr verdient. Und auch hier gönne ich den Beteiligten - insbesondere jan Josef Liefers, den ich gerne mag, weil er mir vorher einige Male positiv aufgefallen ist - wenn sie nun ihr Leben fast unbehelligt weiterführen können.
Ich finde Shitstorms eigentlich nur sehr selten wirklich verdient und noch seltener irgendwie positiv. Denn fast immer sind auch die zu oberflächlich und von Natur aus zu extrem. Sicher, da wird niemand gesteinigt oder ins Gefängnis geworfen. Aber ein echter Shitstorm ist eine große Macht, psychologisch fliegen da sehr viele Steine. Ich bin immer dafür, dass Menschen Fehler machen dürfen und das sie damit konfrontiert werden, aber das man ihnen auch Raum lässt. Ein Problem ist ja auch: Das Internet vergisst nicht. Stell Dir einen jungen Menschen vor der irgendeinen Blödsinn sagt oder postet und auf einmal liegt der Fokus eines großen Kollektivs darauf das nicht nur den Blödsinn bloß legt sondern vor allem die Person thematisiert. Wir sprechen nicht mehr von Jana aus Kassel oder wem auch immer. Die werden sich aber lange nicht davon erholen. Bei Liefers sehe ich es etwas anders, denn deren Aktion war ja auf Aufmerksamkeit angelegt und das sind Medien-Profis und werden sicherlich damit klar kommen.


Am 10. November 1988 hat der damalige Bundestagspräsident Phillipp Jenninger eine Rede zum 50. Jahrestag der Novemberprogrome vor dem Bundestag gehalten. Er bediente sich dabei dem Stilmittel sich rhetorisch-fragend in die Täter hineinzuversetzen. DAS ging ordentlich nach hinten los: Durch diese Rhetorik gepaart mit ungeschickter Betonung, Körpersprache o.ä. kam das für viele so rüber, als wolle er die Täter (also Nazi-Deutschland) verteidigen und den Opfern (Juden) eine Schuld in die Schuhe schieben. Geschickte Redner, die Rhetorik etc. gut beherrschen, hätten die selbe Rede halten können, wahrscheinlich ohne, dass es so verstanden worden wäre. Schlussendlich erntete Jenninger auch viel Kritik, weswegen er schlussendlich zurücktreten musste. Er ist sicher kein böser Mensch und kein Antisemit o.ä. Dennoch denke ich, dass auch hier dieser Shitsotorm (in der damaligen Form) gerechtfertigt war. Er hat sich mit der Rede und den gewählten Stilmitteln stark übernommen. Und wer entweder rhetorisch derart ungeschickt ist bzw. seine rhetorischen Fähigkeiten derart schlecht einschätzen kann, hat in dem Posten nicht viel zu suchen.
Den Fall kenne ich nicht. Aber sicher, auch früher schon gab es "Shitstorms", wobei die Anlässe dafür dann zumindest signifkanter waren.



Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt: Tatsächlich glaube ich, dass es früher mehr möglich war - also besser - dass Politiker Partei-übergreifend respektvoll, ja beinahe freundschaftlich, miteinander umgehen. Darum erwähnte ich das Beispiel Schmidt vs. Strauß, die sich einen sehr "brutalen" Wahlkampf lieferten, und trotzdem konnte Schmidt sich Jahre später positiv (wen nauch sehr vorsichtig positiv) über Strauß äußern. Auch hier gibt es ein Foto, was die beiden gut gelaunt zusammen einander zugewand zeigt, Schmidt deutet auf irgendetwas, und beide amüsieren sich zusammen scheinbar köstlich über das, was Schmidt da zeigte/sagte.

Darum fragte ich mich, ob solche Äußerungen/Szenen auch in den Paarungen Merkel vs Schulz oder Scholz vs. Laschet möglich sind. Es würde mich positiv überraschen. Und darum schrieb ich, dass ich mich heutzutage sehr freue, wenn ich Fotos sehe, die Merkel und Roth zusammen gut gelaunt redend zeigen o.ä.
Ach so... ich glaube ehrlich gesagt, dass die Politiker heute genau so gut miteinander klar kommen. Es gibt auch immer mal wieder Meldungen dass sich zwei aus total gegensätzlichen Parteien und "Denkrichtungen" persönlich ziemlich gut verstehen. Und nur den wenigsten würde ich unterstellen dass sie so unprofessionell sind, dass sie nicht zumindest eine professionelle Ebene finden.

Interessant fand ich Griechenland nach deren Krise, damals als die Tsipras-Regierung gebildet wurde. Eine linke Partei hat mit einer rechten Partei koaliert. Unter diesen Extrem-Umständen war sogar das möglich und hat zumindest insofern funktioniert, als dass die ja ne ganze Zeit miteinander klar kamen.



Jain. Ich stimme zu, dass diese Parteien sich einander annäherten. Die Grünen machten ggü. ihren Anfängen einen deutlichen Ruck in rechte Richtung, weil sie auch den Flügel haben, die "Realpolitik" machen in der Hoffnung damit mehr zu erreichen als wenn sie mit "Fundamentalpolitik" schlussendlich gar nichts erreichen (ich bin btw. mehr ein Freund der "Realos" dabei). Die CDU wurde unter Merkel etwas "linker", und die SPD ruckte auch ein klein wenig nach rechts.

Aber die großen Unterschiede finden sich durchaus - zumindest, wenn man Partei-Teile oder die sog. Flügel betrachtet. Fast alle große Parteien (außer der AfD, die den menschengemachten Klimawandel im Programm leugnet) haben Klimaschutz im Programm (wobei nur die Ansätze der Grünen und der Linken zumindest halbwegs das zeug haben, etwas zu bewirken, aber das ist ein anderes Thema). So weit sind die Partei-Linien, die sich im Programm zeigen, tatsächlich so nahe, wie Du beschreibst, und die Unterschiede betreffen eben nur die Herangehensweise, wie dem Klimawandel zu begegnen ist. Aber z.B. in den Unionsparteien gibt es die sog. Werteunion, die ebenfalls den menschengemachten Klimawandel leugnet, und von der Parteilinie in diesem und anderen Punkten stark abweicht. Und bei den Grünen gibt es wie gesagt die "Realos" und die "Fundis", und das Parteiprogramm versucht beidem einigermaßen gerecht zu werden, so dass letztendlich beide Flügel vom Programm jeweils in die andere Richtung abweichen.

Man könnte es vielleicht so beschreiben: Die Parteien bilden ja in der großen Landschaft der Meinungen - um nicht nur eindimensional in links-recht zu denken - nicht nur das Parteiprogramm dar (jeweils ein Punkt in besagter Landschaft), sondern bilden große Bereiche um diese Punkte herum. Mit der Zeit haben die Mittelpunkte der Parteibereiche sich angenähert, und der Überlapp zwischen den Parteien ist größer geworden. Ich hoffe, diese bildliche Beschreibung war verständlich. Würdest Du dem so zustimmen?
Ja, ich sehe das ziemlich genauso. Die Mehrheiten der jeweiligen Parteien liegen oft recht nahe beieinander, aber natürlich haben die in aller Regel auch irgendwelche "Flügel" die mal mehr und mal weniger deutlich von der Partei-Linie abweichen. Die "Werte-Union" ist ein gutes Beispiel, denn die sind der AfD ja eigentlich näher als der Merkel-CDU. Sie selbst sehen sich vermutlich eher in einer Art CSU-Strauss-Tradition. Und in der SPD gibt es einen linken Flügel der eigentlich sogar eher zur Linken gehören könnte als zur derzeitigen SPD etc. Auch die AfD hat ja Flügel. Die Gemäßigten dort sind eigentlich eher CSU. Die Extremen wiederum sind dann aber schon NPD.

Insofern... ja, es gibt beides. Jede Menge Überlappungen und dann auch die Extreme die sich voneinander abheben. Echte Polit-Profis (super interessiert und informiert) sind sicherlich in der Lage mit diesen Machtverhältnissen zu denken, also nicht nur oberflächlich "Partei x will dies und Partei y das" sondern "der linke Flügel der SPD ist so stark dass ... etc.). Hört man ja manchmal.



Hier glaube ich, dass die Komplexität nicht zugenommen hat, sondern, dass wir erst lernen bzw. erkennen mussten, dass die Dinge eben so komplex sind. Ökonomie war nie einfach, aber früher konnte man einfacher behaupten - bzw. sich selbst auch vortäuschen - man würde sie vollständig verstehen. Synergie- und Rückkopplungseffekte etc., die solche Systeme extrem komplex und beinahe unverstehbar bzw. unvorhersehbar machen, gab es auch da schon immer, nur heutzutage haben Experten sie auch mehr auf dem Schirm.

Einerseits ja, andererseits nein. Du hast sicherlich Recht das Ökonomie nie einfach war, was m.A.n. daran liegt das Ökonomie im Grunde kollektive Psychologie ist und wir Menschen ziemlich komplexe Wesen sind. Es geht ja um Anreizsysteme des Menschen als Kollektiv. Warum ich aber dennoch glaube, dass die früher simpler waren:

1) Die waren nicht sofort international, ganz früher sogar ziemlich regional.
2) Die Dynamik war wesentlich langsamer, schon weil alle möglichen Transaktionen langsam abliefen
3) Viele heutige Instrumente, wie Spekulation auf Finanzprodukte die sich irgendwelche Mathematiker ausgedacht haben und wo kaum jemand genau weiß was eigentlich drin steckt, gab es in der Form nicht.

Die Zusammenhänge waren verständlich. Auch die Krisen waren irgendwo nachvollziehbar. Die Finanzkrise von 2008 hingegen, obwohl nicht mal übermäßig kompliziert wenn man sich damit befasst, ist einem totalen Laien der davon nichts weiß (etwa weil noch jung) gar nicht mal so einfach zu erklären.

Gleichzeitig muss man aber natürlich bedenken, dass die Menschen heute gebildeter sind oder es zumindest wesentlich leichter fällt, Informationen zu bekommen um ein Thema zu verstehen. Zudem haben wir als Kollektiv sehr viel aus den Erfahrungen gelernt. Das Schöne am Internet und der heutigen Zeit ist ja, dass jemand, sobald interessiert und fleißig genug, viele Themen mittels "Selbststudium" sehr tief verstehen kann wenn genug Energie hineingesteckt wird.
 
Wie ist eigentlich der aktuelle Status von Frau Merkel? Ist sie noch Kanzlerin, bis es ein neuen Regierungschef (hoffentlich Scholz) gibt - also eine Art Interims-Kanzlerin? Oder haben wir aktuell de fakto keinen Regierungschef, so lange keine Koalition gebildet ist etc? Ist sie noch MdB, oder kann sie schon ihre Rente genießen?
Wenn dem so ist, dann müssen wir aber jetzt eine große Sause machen.

Sie bleibt Kanzlerin bis eine neue Regierung steht,(y)
 
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(...)

Huh, dass das mal nötig sein würde, war abzusehen. Ich würde auch gerne zu allem auch nochmal wieder was dazu schreiben. Aber um den Thread nicht zu verwässern, beschränke ich micht jetzt auf die Punkte über Partei-Politik, die dem Topic noch am nächsten kommen.

Ach so... ich glaube ehrlich gesagt, dass die Politiker heute genau so gut miteinander klar kommen. Es gibt auch immer mal wieder Meldungen dass sich zwei aus total gegensätzlichen Parteien und "Denkrichtungen" persönlich ziemlich gut verstehen. Und nur den wenigsten würde ich unterstellen dass sie so unprofessionell sind, dass sie nicht zumindest eine professionelle Ebene finden.

Ich freue mich fast immer, wenn ich von solchen Freundschaften höre.

Was die professionelle Ebene betrifft... ja, die Mehrheit schafft das sicher zumindest meistens.

Interessant fand ich Griechenland nach deren Krise, damals als die Tsipras-Regierung gebildet wurde. Eine linke Partei hat mit einer rechten Partei koaliert. Unter diesen Extrem-Umständen war sogar das möglich und hat zumindest insofern funktioniert, als dass die ja ne ganze Zeit miteinander klar kamen.

Auf Landesebene gab oder gibt noch (?) es in Deutschland ja auch schwarz-grün. Das wurde von allen beteiligten zwar als anstrengend aber lohnend und fruchtbar beschrieben. Darum hätte mich die Jamaica-Koalition nach er letzten Bundestagswahl auch interessiert.

(...) Auch die AfD hat ja Flügel. Die Gemäßigten dort sind eigentlich eher CSU. Die Extremen wiederum sind dann aber schon NPD.

Es kam in letzter Zeit ja einige Male vor, dass auch namhafte AfD-Politiker aus der Partei ausgetreten sind, und das damit begründen, dass die Partei ihnen zu redikal geworden wäre, dass der rechte Flügel sie abgeschreckt habe etc. Zuletzt fallen mir als Beispiel Uwe Junge oder Frauke Petry ein. Dabei traten diese Politiker vorher sich nicht etwa durch moderatere Äußerungen hervor, sondern bedienten sich auch ... ich nenne es mal AfD-Rhetorik, die sich für mich nicht stark wahrnehmbar (wenn überhaupt) von der Rhetorik des rechten Flügels der Partei unterschied.

Das kann natürlich mehrere Gründe haben:
  • In ihren Äußerungen folgten sie einer Parteilinie. Immerhin zeigte auch schon ein geleaktes internes Memo, dass gezielte Provokation gewollt und Programm war/ist. Das würde auch bedeuten, dass sie nicht wirklich voll hinter diesen Äußerungen standen.
  • Oder ihre Erklärung ist fadenscheinig und konstruiert - eine Nachträgliche Rationalisierung.
  • Oder (der Vollständigkeit halber) meine Wahrnehmung ist da nicht zutreffend, und ich differenziere da zu wenig. Glaube bzw. hoffe ich zwar nicht, aber ich bin ein Mensch und habe gerade keine rationalen Gründe, warum das sicher nicht der Fall sein sollte.
Was denkst Du?

Insofern... ja, es gibt beides. Jede Menge Überlappungen und dann auch die Extreme die sich voneinander abheben. Echte Polit-Profis (super interessiert und informiert) sind sicherlich in der Lage mit diesen Machtverhältnissen zu denken, also nicht nur oberflächlich "Partei x will dies und Partei y das" sondern "der linke Flügel der SPD ist so stark dass ... etc.). Hört man ja manchmal.

Interessant wäre zu überlegen, welche Partei die größte Spanne bzw. Fläche überdeckt, und zwischen welchen Parteien der Überlapp am größten ist. Ohne eine konkrete feste Antwort zu geben, ein paar Überlegungen:
Die Grünen scheinen mir die Partei zu sein, die mit internen Konflikten am offendsten umgeht und sie am deutlichsten öffentlich auch gewollt sichbar macht.
Die Flügel der Union reichen weit in beide Richtungen, wie du auch beschrebst. Merkel wäre ja beinahe SPD-Mitglied geworden in ihrer Anfangszeit, als sie begann in die Politik zu schnuppern, und wie du auch schon schriebst, ist die Werteunion durchaus nahe der AfD zu verorten. Die spanne zwischen "etwas rechter zur SPD" bis "etwas linker zur AfD" ist schon sehr weit. Wenn es nur diese eine Dimension in der Landschaft der Meinungen gäbe, würde die FDP eigentlich als Teilmenge der Union aufgenommen werden können...
Die SPD ist meinem (nicht rational begründetem) Eindruck nach die Partei, die am meisten "massentauglich" ist, also bei der die meisten Menschen doch noch irgendwie größere Übereinstimmungen finden. Eine Art politischer Barnum-Effekt (nicht negativ gemeint)

Also für drei Parteien Gründe, warum man sie als die Partei der größen "Spannbreite" bezeichnen könnte. was denkst Du bzw. Ihr?
 
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