Paradoxon?!

[regen...]

@regenbogen:
...das reizt mich ja doch mal zu erfahren:
erlebst Du das so? oder wünscht Du Dir das? Wäre das nicht ein Festhalten an freudigen Erfahrungen?
..klingt irgendwie sehr abstrakt.
Wie muss ich mir das vorstellen? Wenn ein Kind im Krieg seine Eltern verliert, oder irgendwo verhungert, hat es dann nur die falschen Dinge geglaubt? Oder ist das in Wirklichkeit gar nicht so schlimm??

es geht um den bewusstseinszustand - egal ob es sich um kinder oder erwachsene handelt. alle menschen kommen nicht mit dem gleichen bewusstseinszustand zur welt. sie können ihn aber während ihres lebens ändern. z.b. sie können erkennen, dass sie "ihre" welt erschaffen (erbauen) und dann können sie es ganz bewusst nach ihren vorstellungen machen.

viele grüße
...bogen

 

[Jovannah]

rauchen kann in meinen augen ein sehr komplexes thema sein.

was mir spontan dazu ein fällt...

wenn das der spannungskonflikt "lust, befriedigung - mir in einem anderen mir wichtigen bedürfnis schaden."...ist....

dann wäre die lösung: mir meine bedürfnisse so erfüllen, dass nicht die erfüllung des einen mir in einem anderen schadet.

dem stehen dann folgende glaubenssätze gegenüner:

- wenn ich mir ein bedürfniss erfüllen möchte, MUSS ich mir in einem anderen dabei schaden..allles geht nicht...

- ich bin mir ja gar nicht SICHER, dass die erfüllung des einen mir im anderen schadet...allein die tendenz genügt mir nicht. ausserdem ist mir die erfüllung vieler bedürfnisse eben WICHTIG....ich will mich erfüllen dürfen!!!!!!!!!
aber wie gesagt...ich glaub ja nicht, dass das ohne schaden im anderen möglich ist...also lass ich den schaden zu (bewusst oder durch verdrängen der möglichkeit des schadens )

rauchen ist für mich ein zugeständnis an heftiges wollen der bedürfnis. erfüllung...sich da nichts mehr versagen wollen....sich damit ernst nehmen wollen....sich mit seinem erfüllen wollen nicht mehr unterdrücken wollen....

und das nicht hin schauen und glauben wollen, dass bedürfnisse im GRUNDE auch ALLE immer wieder erfüllt werden können, diese LUST des erfüllens auch ohne nebenwirkungen in einem anderen bedürfnis möglich ist.... ohne dass eben eines gegen das andere steht.

aber das spüren davon, dass es so möglich ist....

Jo

 

[Jovannah]

was ich dazu noch sagen will....

ich kann nun warten, bis ich im alter meine antwort finde dazu.
ich rauche soviel ich will und schau dann im rückblick, ob es mich um gebracht hat...oder ob es doch möglich gewesen WÄRE in meinem leben...mir bedürfnisse harmonisch in mir zu erfüllen.

oder aber ich gehe ins konkrete....DIREKT zu meinen VERSCHIEDENEN grund.bedürfnissen (auch der seele) und auf den weg, es DIREKT aus zu probieren...

suche wege, wie das wirklich geht für mich....beweise mir das also im leben....nicht erst am ende

so lange der glaube, massiv und immer durch meine bedürfniserfüllung mir in einem anderen oder anderen schaden zu MÜSSEN....sich massiv in mir hält.....
komm ich da nicht raus....

gleichzeitig...so lange ich nicht an-erkenne, dass mein befriedigen anderen potentiell und tatsächlich schadet und das auch okay ist....komm ich da nicht raus.

scheint der nächste widerspruch zu sein, ist es aber nicht....

weil was schaden und nutzen ist, ist relativ.....in bezug zu...xyz...

in not-fällen ist das sicher so....da muss ich dich mensch töten, um selber hier bleiben zu dürfen....
aber wenn ich im alltag wege der echten statt schein erfüllung wähle....werde ich rascher und echter satt.....und der mögliche schaden an mir und anderen wird zu nehmend geringer....


mein zusammenschluss für mich ist...

mich und andere mit meinen/ihren grund.!!!sätzlichen bedürfnissen ernst nehmen.....
nicht alle METHODEN der umsetzung an mir zu lassen...da, wo sie gegen meine (anderen) bedürfnisse stehen....

sondern nach rahmenbedingungen suchen, in denen das UND immer besser möglich ist....
an-erkennen, dass ausserhalb meiner momentanen möglichkeiten das ich oder du (dieses oder jenes bedürfnis) herrschen muss....

und das als aufforderung ....(nicht als zwang zur perfektion, oder gar zu schlechten gewissen, weil ich nicht alles kann....auch ich bin keine alleskönnerin, also darf ich auch achten, dass ich grenzen habe, durch die ich schwerer durch komme...) ....von mir an mich sehen, mir meine möglichkeiten für "und" zu erweitern. zu meinem wohle.

Jo

 

[TopperHarley]

.

Ja, soweit bin ich d`accord. Aber was heißt denn, konkret, dieses Wissen in den Alltag zu integrieren? In letzter Konsequenz heiß es, nur noch zu leben, sich keinerlei Probleme zu kreieren und alles einfach zu nehmen wie es kommt. Im Hier und Jetzt zu sein und durch jede Art von Gefühl einfach hindurchzugehen, ohne daraus ein Problem zu machen. Wir würden nichts mehr bewußt vermeiden wollen, weil daraus zukünftig etwas unangenehmes entstehen könnte. Es würde überhaupt keinerlei Angst mehr geben, bzw. Angst wäre einfach kein Problem. Angst wäre einfach nur Angst. Das Leben wäre so einfach.
Lange Zeit habe ich geglaubt, der Schlüssel läge darin, es bewußt mit seinen Ängsten aufzunehmen. Diese gälte es aufzulösen, - auf dem Weg zum Heil (was immer das sein soll). Das sehe ich nicht mehr so. Jede Form von "etwas verändern wollen" führt auf unserer Daseinsebene nur zu einer Verlagerung des Problems. Es ist Ausdruck der Tatsache, dass man die Situation, sich selbst, den anderen nicht so annimmt wie er oder es ist. Gleichzeitig aber ist nichts falsch daran, etwas verändern zu wollen. Siehst Du, wie paradox das ist? Und in diesem Paradoxon leben wir . Wir sind wie die Hamster im Hamsterrad und eigentlich ist es ganz einfach, - wir kommen da raus, wenn wir aufhören wie irre in diesem Rad zu laufen. Ich weiß das, aber ich kann/will auch nicht aufhören. Was treibt mich da immer weiter?
Eigentlich "weiß" ich, dass die beste Medizin in dieser Situation der Humor ist. Wenn man sich das alles so bewußt macht, dann kann man eigentlich nur noch herzhaft lachen. Wir armen kleinen Wichte, wie wir so durch`s Leben wurschteln.
Aber tatsächlich ist mir gar nicht so zum Lachen zumute. Vielleicht fehlt mir noch die richtige Anregung/Gesellschaft?

Katarina

Hallo Katarina!

Ich bin diesem "Problem" durch die Beschäftigung mit Literatur auch begenet.

Buch1
Alles annehmen und im Hier und Jetzt geschehen lassen (denn alles was wir ablehnen ermächtigen wir ja) - ich sehe das irgendwie als aktive PASSIVITÄT
Schlagwörter: Vertrauen, Zulassen, Annehmen, Toleranz, Offenheit, Hier und Jetzt, Hingabe

Buch2
Es bewusst mit den Ängsten aufnehmen (wie du schreibst) ... den eigenen Willen stärken und als Instrument einsetzen. - AKTIVITÄT
Schlagwörter: Selbstbeherrschung, -analyse, Willenskraft, Kontrolle, aktiver Kampf

Ich denke, dass diese beiden Vorgehensweisen keinen Widerspruch zu sich selbst darstellen. Viel eher handelt es sich dabei um zwei komplementäre Wirkungsprinzipien, zwei Seiten einer Münze, Pluspol und Minuspol oder anders ausgedrückt, um das weibliche (Buch1) und das männliche Prinzip (Buch2). Keiner der beiden Wege kann für sich einen Anspruch auf Vollständigkeit erheben! Denn was wäre der Mann ohne die Frau und umgekehrt?

Interessant ist, dass das männliche Prinzip der aktiven Selbstbeherrschung in sehr vielen spirituellen, religiösen Schriften Eingang gefunden hat. In Christentum gibt es z.B. die 10 Gebote, die teilweise Verbote sind und Verhaltensweisen beschreiben die gemieden werden sollen. Darüber hinaus gibt es auch echte Gebote wie jenes, den Nächsten zu lieben, wie sich selbst. Hinter diesen Anweisungen steckt der Apell zu einer aktiven Willensanstrengung, die auch bei den verschiedensten Bewegungen des Yoga von großer Bedeutung ist.

Vielleicht ist es so, dass es eine zeitliche Rangfolge beider Prinzipien gibt. Bei der Sexualität ist es ja auch so, dass der Mann den Samen abgibt und die Frau diesen anschließend aufnimmt und empfänglich wird. Das eine scheint das andere immer zu brauchen. Möglicherweise setzt also das männliche Prinzip (das natürlich auch in der Frau vorkommt) etwas in Gang und der Rest wird vom weiblichen Prinzip erledigt. Oder die Menschheit durchläuft zuerst jene Phase und danach die andere. So wird unsere derzeitige westliche Gesellschaft definitiv vom männlichen Prinzip dominiert.

Dieses Annehmen und Geschehen-lassen ist mir vor allem in den Channel-Büchern von P'taah begegnet und hat mir eben verdeutlicht, dass dies auch ein richtiger Weg ist. Hingabe, Vertrauen und Annehmen sind mir bisher noch nie so deutlich in den heiligen Schriften aufgefallen, aber vielleicht hab ich das auch übersehen? Ich hab irgendwie den Eindruck, dass diese Strömung des Annehmens aus der aktuellen Esoterik ... vor allem von weiblichen Schriftstellern kommt

Liebe Grüße!

Topper

 

[Katarina]

Hi Topper,

ja, auch das von Dir angesprochene männliche und weibliche Prinzip passt gut zu diesem Thema. Ich stelle mir vor, dass eine Person, die ihre weiblichen und männlichen Seiten in sich in vollständige Harmonie/Gleichgewicht gebracht hat, auf direktem Weg zum Einheitsbewußtsein ist. Aber zunächst mal scheint es paradox. Wie kann man gleichzeitig Männchen und Weibchen sein? Zwitter vielleicht?
Tatsächlich habe ich viele weibliche eund viele männliche Seiten, die mehr oder weniger miteinander und mit der Außenwelt hadern. Da scheinen zwei Unvereinbare miteinander zu kollidieren. Im Außen bekommt man hier einen guten Spiegel durch seinen jeweiligen Partner. Da kann man prima sehen, was mit einem selber eigentlich los ist. Aber was dann?

Ich denke, dieses Thema "Paradoxon" kann man nicht kontrovers diskutieren. Denn wer es versteht, sieht auch, dass alle Ansichten dazu richtig sind. Ich denke, mein Dilemma ist einfach, dass ich das alles endlich beenden möchte. Ich habe es so satt. Aber die Kraft, die durch mich wirkt, hört einfach nicht auf. Ich fühle mich wie eine Getriebene und bettele vergebens um Ruhe.

Katarina

 

[greenbuddha]

Wenn ich Deine Gedanken zur Grundlage meines Verhaltens machen würde, dann wäre das doch nichts anderes als den Egotrip weiterzuführen.

...wenn Du davon ausgehst, dass die Annahme es gebe ein objektive Realität Dich dahin führt, dann ja, das war aber von mir nicht so gedacht (und wird von mir auch nicht so gelebt).
Ich halte nicht viel davon, das Modell von den ausschließlich individuellen Welten zu wörtlich zu nehmen, es ist selbstverständlich ein berechtigter Glaubenssatz, er hat aber seine Grenzen.
Nicht alles was ich wahrnehme entspringt meiner Person, es gibt eine Wirklichkeit, die den Rahmen für die individuellen Wahrnehmungen bildet.
Und die ist, wenn auch unterschiedlich in der individuellen Wahrnehmung gefiltert, vorhanden auch unabhängig von den Wahrnehmenden.
Ich bin mir nicht sicher, ob Du zu den Leuten gehörst, die das bezweifeln, einige Deiner Zeilen lassen die Vermutung zu.
Die Annahme einer objektiven Realität führt dazu, das nicht alle Wahrnehmungen gleichwertig sind, da es geringere oder schwerere Verzerrung und Filterungen gibt. Intuition ist möglicherweise als innere Kontrollinstanz dabei hilfreich, Plausibilität von Wahrnehmung abzusichern.

Von diesem Egotrip aber weiß ich ja nun, dass er dafür verantwortlich ist, dass ich in einer Situation bin, aus der ich immer wieder herauswill oder auch einfach nur unzufrieden bin. Und wenn man sich dann überlegt, dass wir eventuell gar nicht unprojektiv wahrnehmen können, sondern überall in Spiegelbilder unserer Selbst schauen, wie blödsinnig scheint dann das Weiterführen des Schattenboxens?

siehe oben. Die Annahme ALLE Wahrnehmungen seine Spiegelungen ist ein Ansatz, der wenn er nicht von einem langsam gewachsenen Bewußtsein erlebt wird leicht ins psychotische abgleiten kann. Als Erkenntnis am Ende eines langen Wachstumsprozesses mag das gutgehen, als angelesene Hypothese ist es gefährlich und isolierend.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich kann nicht einfach das, was ich weiß, über Bord werfen und es bleibt - für mich - dabei, es ist völlig egal, was wir tun. Den feinen Unterschied macht die Frage aus, welche innere Haltung uns bei unserem Handeln bestimmt.

Eine Baumkrone mag noch so wichtig für den Baum sein und das dem Licht am nächsten stehende Teil, ohne eine Wurzel und eine Stamm wird sie das Licht nicht in Nahrung verwandeln können.

Nehmen wir doch mal ein ganz simples Beispiel. Jemand möchte das Rauchen aufhören und bekommt es aber nicht hin. Dabei unterstellen wir, dass niemand ihn körperlich oder sonstwie zum Rauchen zwingt. Die "Suchterklärung" akzeptiere ich nicht. Die ist für mich ein bloßer Vorwand, um sich selber zum Opfer zu machen und die Verantwortung an die böse Sucht abzugeben.

erst mal vorausgeschickt: ich habe darauf auch keine abschließende Antwort,
eine der Fragen, die ich mir in diesem Zusammenhang stelle ist: ist denn Rauchen schädlich?
Ansonsten gibt es bei allen Arten von Abhängigkeiten eine Einbindung in Handlungsketten, die eine bestimmte eintrainierte Handlung zu einem erlernten Zeitpunkt erwarten lässt und bei der ein Fehlen Unruhe auslöst. Ich muss also diese Kette erkennen und kann dann eine Änderung vornehmen.
Ich denke im Gegensatz zu Dir nicht, dass der Suchtbegriff ein Vorwand ist, Sucht ist ein Sympton von multifaktorellen psychischen und physischen Bedürfnisstrukturen denen keine bewußte Kontrolle übergeordnet wird.
Das ist keine Ausrede, Sucht ist ein Faktum. Das hat nichts mit Verantwortung zu tun, sondern mit einer Struktur, die zu erkennen ist.

 

[Katarina]

Hey SaraIna,

ich glaube dein problem liegt darin, dass kopf ,herz und bauch noch nicht eins sind bzw. dass was du mit dem verstand willst noch nicht genau das selbe ist, was du dir von herzen wünschst.....
um das zu verwirklichen ist es in deinem fall glaube ich besser sich auf das gespür/intuition zu verlassen anstatt immer alles mit dem verstand zu erklären.
und wennst es mal gschafft hast, wird auch dein verstand messerscharf, dass versprech ich dir.

Und das Paradoxe ist eben, das zu wissen und es nicht zu ändern, obwohl man denkt, dass es gut täte.

Katarina

 

[Katarina]

Hi greenbuddah,

...wenn Du davon ausgehst, dass die Annahme es gebe ein objektive Realität Dich dahin führt, dann ja, das war aber von mir nicht so gedacht (und wird von mir auch nicht so gelebt).

????????????????????

Ich halte nicht viel davon, das Modell von den ausschließlich individuellen Welten zu wörtlich zu nehmen, es ist selbstverständlich ein berechtigter Glaubenssatz, er hat aber seine Grenzen.
Nicht alles was ich wahrnehme entspringt meiner Person, es gibt eine Wirklichkeit, die den Rahmen für die individuellen Wahrnehmungen bildet.
Und die ist, wenn auch unterschiedlich in der individuellen Wahrnehmung gefiltert, vorhanden auch unabhängig von den Wahrnehmenden.
Ich bin mir nicht sicher, ob Du zu den Leuten gehörst, die das bezweifeln, einige Deiner Zeilen lassen die Vermutung zu.
Die Annahme einer objektiven Realität führt dazu, das nicht alle Wahrnehmungen gleichwertig sind, da es geringere oder schwerere Verzerrung und Filterungen gibt. Intuition ist möglicherweise als innere Kontrollinstanz dabei hilfreich, Plausibilität von Wahrnehmung abzusichern.

In der Tat gehöre ich zu den Leuten, die nicht an eine objektive Realität und einen "gültigen Grenzrahmen" glauben, innerhalb dessen dann munter projiziert werden kann. Ich wäre zwar froh, ich könnte das so sehen, weil das Sicherheit und Stabilität gäbe. Im Laufe von vielen vielen Jahren bin ich aber zu dem Schluss gekommen, dass alles hier ein Traum, eine Projektion ist. Auch egal wie "verzerrt" eine Wahrnehmung ist, sie hat für mich immer den gleichen Wert wie jede andere Wahrnehmung auch. Deine Wahrnehmung also, es gäbe einen objektiven Grenzrahmen, ist somit auch richtig. Das ist das Paradoxon, von dem ich spreche.

siehe oben. Die Annahme ALLE Wahrnehmungen seine Spiegelungen ist ein Ansatz, der wenn er nicht von einem langsam gewachsenen Bewußtsein erlebt wird leicht ins psychotische abgleiten kann. Als Erkenntnis am Ende eines langen Wachstumsprozesses mag das gutgehen, als angelesene Hypothese ist es gefährlich und isolierend.

Hm, was soll ich jetzt mit dieser Aussage anfangen?

Eine Baumkrone mag noch so wichtig für den Baum sein und das dem Licht am nächsten stehende Teil, ohne eine Wurzel und eine Stamm wird sie das Licht nicht in Nahrung verwandeln können.

Ohne Zweifel ist das so. Was willst du damit aber in unserem Kontext sagen?

erst mal vorausgeschickt: ich habe darauf auch keine abschließende Antwort,
eine der Fragen, die ich mir in diesem Zusammenhang stelle ist: ist denn Rauchen schädlich?
Ansonsten gibt es bei allen Arten von Abhängigkeiten eine Einbindung in Handlungsketten, die eine bestimmte eintrainierte Handlung zu einem erlernten Zeitpunkt erwarten lässt und bei der ein Fehlen Unruhe auslöst. Ich muss also diese Kette erkennen und kann dann eine Änderung vornehmen.
Ich denke im Gegensatz zu Dir nicht, dass der Suchtbegriff ein Vorwand ist, Sucht ist ein Sympton von multifaktorellen psychischen und physischen Bedürfnisstrukturen denen keine bewußte Kontrolle übergeordnet wird.
Das ist keine Ausrede, Sucht ist ein Faktum. Das hat nichts mit Verantwortung zu tun, sondern mit einer Struktur, die zu erkennen ist.

Eine Struktur, die man selber zu verantworten hat. Jovannah hat ja auch einiges hier zum Rauchbeispiel geschrieben und ein paar dem Rauchen zugrundeliegende Glaubenssätze genannt. Ist auch alles schön und richtig, aber für mich greift das zu kurz. Fakt ist für mich, dass ich jederzeit von meiner sog. Sucht lassen könnte, wenn ich es wollte. Ich will es aber nicht, weil sonst würde ich es tun. Paradox!
Klar ist die sog. Sucht ein Symptom komplexer Zusamenhänge. Wie alles im Leben!!!!!!! Für mich aber ist die Berufung auf eine Sucht ein gutes Mittel, sich vor der Verantwortung vor sich selber zu drücken. Du darfst das gerne anders sehen. Wie schon gesagt, auch Deine Wahrnehmung ist natürlich richtig.

Katarina

 

[greenbuddha]

...tja. Katarina, damit ist dann ein Austausch zwischen uns nicht mehr möglich (da es sich bei "meinen" Äußerungen ja in Deiner Wirklichkeit nur um Spiegelungen Deiner Ansichten handeln würde), und genaugenommen nicht mehr notwendig, Du kannst Dir also Deine Antworten mit "meinen" Inhalten selbst verfassen und kennst sie bereits...

Die von Dir geschilderte Ansicht kombiniert mit einem Gefühl von Unsicherheit und Widersprüchlichkeit scheint mir einfach ein Hinweis auf einen wurzellosen Baum zu sein.

ZUm Thema Sucht:
als Paradoxon erscheint dieser Zusammenhang in dieser Projektion nur, weil Deine Definitorik im Bereich "Willen"
sehr unscharf ist und Dinge mit ein und dem selben Begriff belegt, die unterschiedliche Quellen haben. Sagt zumindest die Projektion, die ich hier repräsentiere

 

[greenbuddha]

Und das Paradoxe ist eben, das zu wissen und es nicht zu ändern, obwohl man denkt, dass es gut täte.

...doch noch eine message der Projektion Greenbuddha:
mhmh...die Sucht ist also eine Ausrede für Dich, dabei übersiehst Du möglicherweise die Funktion der Haltung "alles paradox", die ja erstaunlich ähnliche Strukturen aufweist wie das, was Du mit "Sucht" verbindest....