Hallo,
@Jake:
ich meinte nciht, dass Sex gefühllos sein muss. Nur, dass es das auch gibt. Und es wäre gar nicht gut für Prostituierte, wenn das nicht ginge.
nein, das ist der irrtum der frankenstein-biochemiker. auch die neurologen stellen ja auf der basis ihrer gehirnstrom-messungen den freien willen in frage ... und ich meine auch, dass diese willensfreiheit ein ziemlich relativer begriff ist, erst recht dann, wenn wir frisch verliebte betrachten. bloß: was immer da ins fließen kommen mag ... nach einem weilchen ändert sich die chemie. und dann? pillen zur aufrechterhaltung des treuestrebens einwerfen oder doch lieber beziehungsarbeit aufwenden? das verliebt-sein ist ja recht nett ... was liebe ist (oder nicht war) und werden kann, zeigt sich erst ein paar jährchen später. und wenn die liebe stirbt ... was vorkommt ... soll dann die treue bleiben? erschiene mir als ein eiskalter moralismus... aber kommt durchaus vor, ich weiß.
eines der grundlegenden prinzipien des lebens ist der wandel. wenn dinge sich nicht mehr wandeln können, sind sie tot. ich meine, auch da gilt für die treue, was max weber mal generell so formuliert hat: "was man bewahren möchte, muss man permanent ändern." wenn menschen einander in treue verbunden bleiben möchten, stellen sich ihnen da herausfordernde, reizvolle aufgaben, diesen permanenten wandel in verbundenheit zu leben. dieser wandel kann alles mögliche und muss nichts bestimmtes inkludieren - wie zum beispiel eben auch den umgang mit der wahl von sexualpartnern. wie menschen konkret damit umgehen, ist vielseitig verwurzelt ... individualpsychologisch, systemisch, gesellschaftlich, kulturell, intellektuell, und neben all diesen einflussgrößen auf den freien willen wohl auch -auch! - biochemisch (wobei ich jenen zugetan bin, die biochemische vorgänge nicht als auslöser sehen, sondern als begleiter oder wirkungen - stichwort psychosomatik).
Klasse. Das kann ich nur 100%ig unterschreiben. So ist es, das ist einer der Leitsprüche meines Lebens.
Die Rolle der Biochemie im Gehirn ist sowieso noch weitgehend unerforscht, oft werden Medis noch immer auf gut Glück verordnet, ohne dass irgendjemand genau weiß, warum sie eigentlich wirken, wenn sie wirken. Was Ursache und was Wirkung ist, kann häufig genauso wenig jemand sagen, wie welcher Mangel oder Überschuss nun konkret für welche Störung verantwortlich ist.
Dazu kommt, dass sich Biochemie ständig ändert und dass die Gründe dafür nicht immer bekannt oder einleuchtend sind.
@Helga,
so etwas kannst du einem Mann schwer fragen.
Nun ich hoffe, du hast nicht in jedem Fall Recht. Es muss ja auch Männer geben, die das einsehen, dass eine Prostituierte schlecht fünf Freiern (völlig Fremden) an einem Abend jedesmal zärtliche Gefühle entgegenbringen kann, fünfmal die Woche oder öfter. Die Frauen würden wohl zerbrechen, wenn Sex nur auf dieser Grundlage möglich wäre. Männer sind doch sonst so logisch.
@black,
hm.. das problem ist viel mehr, dass das spielzeug sich vom anderen hat berühren lassen wollen das ist doch das schmerzliche dachte ich .. ist es liebe? was jetzt genau? wenn das spielzeug sich vom anderen berühren lassen wil? ich zweifle
also um wieder von dem Vergleich wegzukommen:
Mein Mann wollte sich von jemand anderem berühren lassen. Was ist geschehen? Er will von jemand anderem außer mir Berührungen erfahren, die es sonst nur von mir erfahren hat.
Und dann?
Ich, die ich behauptete ihn über alle Maßen zu lieben, schmeiße ihn voll verletztem Stolz von mir und bringe damit nichts weiter zum Ausdruck als ein verletztes übergroßes Ego, als fundamentale Verlustängste, die sich vermutlich aus irgendwelchen Traumata speisen, als ein biochemisch gesteuertes Gehirn, dass den Schritt nach Steinzeit versäumt hat. Und dann hab ich ihn nicht mehr (haben = Besitz, schon wieder) und dann bin ich allein. Und was hab ich davon? Und was hat das Objekt meiner angeblichen Liebe davon? Wunden und Scherben und Verletzungen auf allen Seiten und wozu? Was ist denn schon geschehen? Keiner hat mir etwas weggenommen, keiner hat mir etwas geraubt, keiner hat mich beleidigt. Nur ich mir selber. Und ihm.
Sicher ist das schmerzlich, teilen zu müssen oder vor Augen geführt zu bekommen, dass man nicht der Mittelpunkt des Universums ist, auch nicht der des Liebsten - oder es so zu empfinden. Sicher ist es schöner, wenn man die Einzige, beste, schönste ist und es für immer bleibt.
Aber die Wunden die entstandenen sind, den Verlust, den man spürt, die Demütigung die man vermutet, existiert nur in der eigenen Phantasie, in den eigenen Wertvorstellungen. Dich kann nur das verletzen, dem du es erlaubst.
Liebe ist weitaus größer als ein Besitzdenken, dass letztendlich einen selber dazu verurteilt, "Besitz" auch wieder aufzugeben, wenn er "besudelt" wurde.
Eifersucht hat im Konzept Liebe keinen Platz, auch wenn das so gut wie allen schwer fällt. Und da nehme ich mich nicht aus. Aber ich arbeite beharrlich daran.
@Simi,
Und spätestens dann sucht sie einen Neuen zum Lieben. Oder einen Anderen, wie Mamalia das nennt. Es muss ja kein Neuer sein, wenn das Geschäft mit dem Alten noch gut läuft.
Das Streben nach Wahrhaftigkeit hat uns Gott eingepflanzt. Die Sehnsucht nach Liebe, die hat jeder Mensch. Es dauert lange, bis man sie findet, man hangelt sich von Enttäuschung zu Enttäuschung, weil man zunächst bloss rausfindet, was Liebe nicht ist. Und alles, was Liebe nicht ist, muss man in die Tonne kloppen. Das tut weh, ich weiss. Aber es ist der einzige Weg.
Mit einem Bein in einem Geschäft stehen- und mit dem anderen im Sex, das ist keine Liebe. Du bist da wohl schon ehrlicher mit dir.
Du gehst überhaupt nicht auf den Kernsatz ein: Es gibt Sex ohne Liebe. Es gibt keinen Betrug in der Liebe, außer dem Verrat am Partner, der nicht darin besteht, dass Ich mit einem anderen Sex habe, denn wie könnte ich einen anderen dadurch verraten?
Was soll das eigentlich heißen,
"das Streben nach Wahrhaftigkeit hat uns Gott eingepflanzt"?
Wie soll ich das verstehen?
Was ist denn Wahrhaftigkeit?
Was ist Wahrhaftigkeit in Bezug auf Liebe?
Wieso hat Gott uns das eingepflanzt?
Was ist eine wahrhaftige Liebe?
eine die sich auflöst, weil mein Partner körperliche Berührungen mit anderen Frauen hatte?
Wahrhaftige Liebe? Jake hat die Bibel (Korinther 13:4) schon zitiert, ich verweise erneut daruaf.
"[...] Die Liebe ist nicht eifersüchtig [...] Sie erträgt alles, glaubt alles, erhofft alles, duldet alles [...] Die Liebe versagt nie."
Und was ist eine enttäuschte Liebe?
Eine Liebe, die deinen Erwartungen nicht genügt hat?
Und wenn es nun die Erwartungen waren, die zu hoch waren?
Und wenn nun viele gar nciht nach einer gleichberechtigten Liebe suchen sondern nach einer Art Anbetung oder Bemutterung oder nach dem Spielzeug, das nur ihnen gehört?
[QUOTEBetrug ist immer Selbstbetrug. Du betrügst nicht deinen Partner, weder körperlich noch geistig, du betrügst immer nur dich selber.
Körpernutzung, sagst du. Die Exklusivität deiner Körpernutzung, so so. Warum sagst du nicht, dass du den Körper eines Anderen für dich nutzt? Weil es der Körper der Frau ist, der ge- oder benutzt wird?
Treue, Mamalia, ist immer die Treue zu sich selbst. Und die hat sehr wohl was mit Liebe zu tun. ][/QUOTE]
Und worin besteht nun der Betrug? Womit betrüge ich mienetwegen mich selber?
Dass ich den Körper eines anderen für mich nutze kann ich ruhig sagen, ist ja nicht falsch. Und warum sollte man es leugnen? Was ist dabei? Ich wollte mit dieser Formulierung in keinster Weise andeuten, das ich mich als Frau archetypisch ausgebeutet fühle.
Die Treue zu mir selber, Simi, ist immer die Treue zu dem was ich will. Das versuche ich zu tun. Und das wird niemals durch Sex mit irgendwelchen Leuten, die mir wenig oder ncihts bedeuten, beeinträchtigt.
Liebe ist das Gesetz.
Zu meinem Willen gehört ein Leben mit dem Mann, den ich liebe. Das wird durch keine Eskapade - ganz gleich auf welcher Seite - gestört, denn es bedeutet nichts. Weniger als nichts. Masturbieren bedeutet auch nichts. Das ist für mcih fast gleichrangig.
Treue ide ich für meinen Partner empfinde ist Treue, die die Grenzen dieses Lebens überschreitet. Es ist die Treue der Gedanken, der Hoffnungen und Träume, der Geschichten, Witze und Erfahrungen, die wir teilen. Es ist unser Leben. Ich würde ihn nie verletzen wollen und nie können jedenfalls nicht durch Techtelmechtel unwichtiger Art. Was sollen uns andere?
Das ist für mich Liebe.
Und wie viel Schöner - wenn einem Einer nicht gehört
Und keiner spioniert in Schlafzimmern oder Brieftaschen oder Handys nach Geheimnissen, die den "Betrug" entlarven.
Gruß
Mamalia
.. und andere gleich mit 
