Gnostische Christen

[Sadira]

Hallo ihr Lieben,
ich habe bereits so etwas erwartet, es dauert ab und an etwas bis eine Diskussion ins Rollen gerät
Sicherlich hätte ich genau das schreiben können, wie es die Historie fundiert mitteilt. Jedoch habe ich bewusst den Ausdruck "Kirche" gewählt, um es einfacher zu darzustellen und Verwirrungen zu vermeiden. Ist mir leider nicht gelungen. Nicht jeder besitzt das nachweisbare historische Wissen bis ins Detail und ab und an ist es einfacher die Allgemeinheit im Thema besitz ergreifen zu lassen.

Ich schrieb bewusst, dass Jesus als Mensch dargestellt wird, denn es müsste eigentlich klar erkennbar sein, dass ich damit auch die schlechten Seiten meinte. Ein Mensch besitzt nun mal nicht nur eine gute Seite. Dass er auch mit "übernatürlichen" Kräften im Zusammenhang zu bringen ist, war auch (für den Einen oder Anderen) sichtbar, wenn man davon ausgeht, dass die Gnostiker ebensolche Kräfte besaßen und den damaligen Jesus bis ins Detail beschreiben. Aber dies wurde ja bereits ausfährlich niedergelegt
Die Zeitangabe wählte ich nicht korrekt, Einwand gestattet Allerdings wollte ich damit einfach nur verdeutlichen, dass eben div. Organisationen und Vereine damals schon immer anderes Wissen "ausgelöscht" hatten, was nicht in deren damaliges verbreitetes Weltbild passte. Zudem wurden die Hallen von Alexandria auch in Brand gesteckt und viele Schriften der Gnostiker kamen immerhin auch diesen angeblich bis ins letzte niedergebrannten Hallen. Soweit mir bekannt ist, wurden Abschriften der wichtigsten Schriften angefertigt und versteckt bzw. in andere Landesteile gebracht und dort versteckt. Wer weiß, ich war wohl in dieser späten Zeit nicht mehr dabei. Es gibt nun leider nicht für alle "Theorien" Beweise, was aber in meinen Augen nicht verwerflich ist. Die Kirche und die Regierung ist eben der Meinung, dass es so sein sollte und im Endeffekt liegt das Wissen für jeden bereit, der es sucht und was davon Wahrheit und Lüge war hat nie den Verdacht aufkommen lassen, dass alle Phantasie und alle philosophischen Gedanken falsch waren. Vielmals bringt und die Phantasie der Wahrheit näher, als alles fundierte und von der Wissenschaft belegbare. Die Information, dass die Gnostiker ihren Schriften beraubt wurden und diese verbrannt wurden, habe ich selbst erst letztens erhalten. Ich suche jedoch gern nochmal die Quelle
Naja, was die Christen so alles angestellt haben ist definitiv nicht alles belegbar, was aber vielleicht auch besser so ist. Und bevor hier überhaupt Jemand Tote weckt, warte ich lieber auf den jüngsten Tag. Das klärt sich dann alles schon von allein.


Alles liebe
Sadira

Ps: ich mag es sehr, eine Mischung von Fakten als Basis neuer Möglichkeiten zu gestalten. Fakten müssen ja nicht immer wissenschaftlich belegbar sein. Auch wenn die Philosophie zu einer Wissenschaft gehört, so wird sie durch die Theosophie und die Antroposophie gut ergänzt. Wenn ich nur der Wissenschaft meinen Glauben schenkte, wäre es doch langweilig

 

[FIST]

Schwerpunkte sind das Leben des Jesus und der Magdalena (etc.) hinsichtlich menschlicher Züge. Die Schriften lassen Jesus als einen Menschen mit Fehlern erscheinen, der Gutes wie Schlechtes erlebt und durchgestanden hat. Eben ein Mensch. Ich bin dahingehend auch der Meinung, dass eben nur Jemand weiß wovon er spricht, wenn er auch das Schlechte kennt (ob man nun dabei war, oder man selbst "schuldig" war ist dabei unwichtig).

ich frage mich gerade, ob du die Nag Hamadi schriften wirklich gelesen hast - so wie es klingt nämlich nicht. Der Schwerpunkt der Schriften in NAg Hamadi liegt nämlich nicht in einer Menschlichen Beziehung von Jesus mit irgendwem, sondern der Schwerpunkt liegt in der Erkenntniss, eben der Gnosis, bzw das, was die Gnostiker unter Erkenntniss verstanden haben, und ein anderer Schwerpunkt liegt auf der Strikten Dualität die im GNostizismus zentral war : Welt, Materie = Dunkel, Schlecht - Himmel, Gott, Licht = Gut

Die Gnostiker wurden von der Kirche nicht "gern gesehen", da sie auch mit heidnischen Bräuchen etc. in Verbindung standen. Die Kirche fand es "okkult" und zur Zeit der Hexenverbrennungen passte es wohl auch ganz gut in das Bild.

das sind Dinge die nix miteinander zu tun haben, denn das Problem der Gnosis war ein Problem der jungen, sich konstituierenden Kirche, das Problem der Hexen war ein Problem der Revormationszeit - also liegen zwischen diesen beiden PRobleme gut 1000 Jahre.. Auch wurden die Urgnostiker nicht getötet, sondern nur aus der CHristlichen Kriche ausgestossen... Später wurden dann die Katharer noch ein Problem für die Kirche, dass die Kirche zu ihrer Schande misserabel gelöst hat und auch zu viel vom Gnsotischen Gedankengut in sich aufgenommen hat. Aber selbst die Verfolgung der KAtharer steht mit der Hexenverfolgung in keinem Zusammenhang, denn die Gnostiker hatten KEINE Rituale ausser das Austeilen von BRot und Wein, wohingegen man den HExen Heidnische Rituale andichtete.. AUch Geographisch hat der Gnostizismus niochts mit der HExenverfolgung zu tun, denn das HExenwesen war eine Nordeuropäische Sache, wohingegen der Gnsotizismus vorallem im Mittelmeerraum beheimatet war (In Ägypten stark verbreitet, aber auch in GRiechenland).

Bis eben die Kirche der Meinung war, dass es Teufelszeug wär und da schien es nunmal sinniger diese "geheimen" Evangelien zu verbrennen, damit das neuverfasste Urwerk der "frohen (o.ä.) Nachricht (=Evangelium)" auch ordentlich, sauber und von jeglichen zweifelhaften Aussagen befreit der Allgemeinheit präsentiert werden konnte.

Auch des ist Schmarren - die Evangelien, die heute in der Bibel zu finden sind, sind die Evangelien, die von der Urkirche am liebsten gelesen wurden und sie waren schon auf der ganzen damals bekannten Welt verbreitet, bevor man sie Kanonisiert hat... Die damalige Kirche (noch als Einheit zwischen Ost und Westreich) hat nur das zum Gesetz erhoben, was sich schon eingebürgert hat. Die Gnostischen Schriften waren nur in kleinen Kreisen verbreitet und waren daher für die gesammte Christenheit nicht von belang, wohingegen die 4 Evangelien und die Briefe des NTs damals schon einen sehr hohen Stellenwert hatten und wie ein Augapfel gehütet wurden.

Zudem wurden die Hallen von Alexandria auch in Brand gesteckt und viele Schriften der Gnostiker kamen immerhin auch diesen angeblich bis ins letzte niedergebrannten Hallen.

das musst du mir nun erklähren: die Bibliothek von Alexandria brannte um 48 vor Christus nieder - wie also könnten sich da Schriften der Gnostischen Christen befunden haben, da sich der Gnostizismus erst um etwa 100 nach Christus wirklich auszubreiten begann und naturgemäss keine CHristlich Gnostische Schrift älter als 30 nach Christus sein kann????????

Liebe Grüsse

FIST, Liebhaber der Geschichte

 

[Denska]

ich frage mich gerade, ob du die Nag Hamadi schriften wirklich gelesen hast - so wie es klingt nämlich nicht. Der Schwerpunkt der Schriften in NAg Hamadi liegt nämlich nicht in einer Menschlichen Beziehung von Jesus mit irgendwem, sondern der Schwerpunkt liegt in der Erkenntniss, eben der Gnosis, bzw das, was die Gnostiker unter Erkenntniss verstanden haben, und ein anderer Schwerpunkt liegt auf der Strikten Dualität die im GNostizismus zentral war : Welt, Materie = Dunkel, Schlecht - Himmel, Gott, Licht = Gut



das sind Dinge die nix miteinander zu tun haben, denn das Problem der

Gnosis war ein Problem der jungen, sich konstituierenden Kirche

, das Problem der Hexen war ein Problem der Revormationszeit - also liegen zwischen diesen beiden PRobleme gut 1000 Jahre.. Auch wurden die Urgnostiker nicht getötet, sondern nur aus der CHristlichen Kriche ausgestossen... Später wurden dann die Katharer noch ein Problem für die Kirche, dass die Kirche zu ihrer Schande misserabel gelöst hat und auch zu viel vom Gnsotischen Gedankengut in sich aufgenommen hat. Aber selbst die Verfolgung der KAtharer steht mit der Hexenverfolgung in keinem Zusammenhang, denn die Gnostiker hatten KEINE Rituale ausser das Austeilen von BRot und Wein, wohingegen man den HExen Heidnische Rituale andichtete.. AUch Geographisch hat der Gnostizismus niochts mit der HExenverfolgung zu tun, denn das HExenwesen war eine Nordeuropäische Sache, wohingegen der Gnsotizismus vorallem im Mittelmeerraum beheimatet war (In Ägypten stark verbreitet, aber auch in GRiechenland).



Auch des ist Schmarren - die Evangelien, die heute in der Bibel zu finden sind, sind die Evangelien, die von der Urkirche am liebsten gelesen wurden und sie waren schon auf der ganzen damals bekannten Welt verbreitet, bevor man sie Kanonisiert hat... Die damalige Kirche (noch als Einheit zwischen Ost und Westreich) hat nur das zum Gesetz erhoben, was sich schon eingebürgert hat. Die Gnostischen Schriften waren nur in kleinen Kreisen verbreitet und waren daher für die gesammte Christenheit nicht von belang, wohingegen die 4 Evangelien und die Briefe des NTs damals schon einen sehr hohen Stellenwert hatten und wie ein Augapfel gehütet wurden.



das musst du mir nun erklähren: die Bibliothek von Alexandria brannte um 48 vor Christus nieder - wie also könnten sich da Schriften der Gnostischen Christen befunden haben, da sich der Gnostizismus erst um etwa 100 nach Christus wirklich auszubreiten begann und naturgemäss keine CHristlich Gnostische Schrift älter als 30 nach Christus sein kann????????

Liebe Grüsse

FIST, Liebhaber der Geschichte

Hi Fist

Erstmal tausend Dank für deinen Kommentar.Finds gut das sich Leute auch bei so einem schwierigen Thema beteiligen.Hut ab vor deinen Kenntnissen.
Ist echt ein spannendes Thema. Auf eines möchte ich noch aufmerksam machen. Die Katharer wurden ja von einem Päpslichen Kreuzfahrerheer vernichtet.Und ihre Glaubensanschaung auch. Und das stimmt nicht.
Die Gnostik lebt immer noch.

Gruß Denska

 

[DregorBaer]

der Schwerpunkt liegt in der Erkenntniss, eben der Gnosis, bzw das, was die Gnostiker unter Erkenntniss verstanden haben, und ein anderer Schwerpunkt liegt auf der Strikten Dualität die im GNostizismus zentral war : Welt, Materie = Dunkel, Schlecht - Himmel, Gott, Licht = Gut

Hi,
das sehe ich auch so. Jesus dient in der Gnosis als Verbindung zu Gott.
Der Gnostizismus geht, wie du sagtest davon aus, dass die Welt durch einen bösen "Schöpfergott" geschaffen wurde. Dieser Schöpfer wird u.a. mit dem von Platon in anderer Beziehung geprägten Begriff Demiurg belegt (es gibt auch andere Strömungen).
Der Demiurg ist nun nicht Gott (in unserem Verständnis), sondern Gott ist ein vollkommenes Wesen jenseits der Schöpfung und verkörpert das durchweg Gute. Der Demiurg verkörpert hingegen das Schlechte/Böse, das sich folglich auch in seiner Schöpfung manifestiert.
Jesus dient nun als Soter, als Erlöser dazu den Menschen einen Weg aus eben dieser Schöpfung zu zeigen. Dieses Wissen, besser Erkenntnis ist die Gnosis!

Die damalige Kirche hat nur das zum Gesetz erhoben, was sich schon eingebürgert hat.

Das ist de facto falsch. Es gibt keinen synodalen oder irgendwie "rechtsgültigen" Beschluss der Kirche, der einen Kanon als das einzig wahre Wort Gottes festlegt!
Die katholische Kirche hat noch heute keinen Kanon "per Gesetz" festgelegt.

Die Gnostischen Schriften waren nur in kleinen Kreisen verbreitet und waren daher für die gesammte Christenheit nicht von belang, wohingegen die 4 Evangelien und die Briefe des NTs damals schon einen sehr hohen Stellenwert hatten

Viele der gnostische Schriften sollten auch gar nicht weit verbreitet werden, da sie eher okkult waren ganz im Sinne des elitären Selbstverständnis des Gnostizismus.

Ps: ich mag es sehr, eine Mischung von Fakten als Basis neuer Möglichkeiten zu gestalten. Fakten müssen ja nicht immer wissenschaftlich belegbar sein.

Ich denke ohne Sachlichkeit und wissenschaftlich Arbeit kommen wir der Geschichte und der Wahrheit nicht nahe, sondern biegen uns die Geschichte in unserem Sinne zu recht.

Liebe Grüße,
Gregor

 

[DregorBaer]

Auf eines möchte ich noch aufmerksam machen. Die Katharer wurden ja von einem Päpslichen Kreuzfahrerheer vernichtet.Und ihre Glaubensanschaung auch. Und das stimmt nicht.
Die Gnostik lebt immer noch.

Gruß Denska

Die Katharer waren zwar Gnostiker, aber es gab außer ihnen auch noch andere gnostizistische Strömungen. Von daher ist es klar, das die Gnosis sich auch heute noch einiger Beliebtheit erfüllt.

Wobei mich das bei ihrer ausgesprochenen Weltfeindlichkeit teilweise fast schon wundert.

Liebe Grüße,
Gregor

 

[Denska]

Die Katharer waren zwar Gnostiker, aber es gab außer ihnen auch noch andere gnostizistische Strömungen. Von daher ist es klar, das die Gnosis sich auch heute noch einiger Beliebtheit erfüllt.

Wobei mich das bei ihrer ausgesprochenen Weltfeindlichkeit teilweise fast schon wundert.

Liebe Grüße,
Gregor

Salam

Bei Weltfeindlichkeit liegst du meines Erachtens völlig daneben.
Welt sehen und begreifen und Schlüsse ziehen fürs eigene Leben und die Gesamtheit begreifen und Wege gehn.
So betrachte ich das.

Gruß Denska

 

[LoneWolf]

Hi!

Ich versteh nichts von Geschichte, daher werd ich auch nicht viel rumschreiben, versprochen! Aber das mit dem Demiurgen interessiert mich. Welchen Zweck hat er? Und wie und woraus ist er hervorgegangen? Wie ist er sich vorzustellen? Als Gottes "Gegenspieler"? Der Beelzebub? Als Assistent?

Ich mein, ich weiß nichts drüber, hab nur jetzt ein bissel in wiki gelesen und da stand eben auch der Begriff "Assistent".

Typischerweise wird die materielle Welt als böse Schöpfung eines eigenen Schöpfergottes oder Assistenten, mithin auch der Körper negativ beurteilt.

Ein kleiner Tip wär nett


L.G.W

 

[Denska]

Hi!

Ich versteh nichts von Geschichte, daher werd ich auch nicht viel rumschreiben, versprochen! Aber das mit dem Demiurgen interessiert mich. Welchen Zweck hat er? Und wie und woraus ist er hervorgegangen? Wie ist er sich vorzustellen? Als Gottes "Gegenspieler"? Der Beelzebub? Als Assistent?

Ich mein, ich weiß nichts drüber, hab nur jetzt ein bissel in wiki gelesen und da stand eben auch der Begriff "Assistent".

Ein kleiner Tip wär nett


L.G.W

Salam

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie


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William Blake: The Ancient of Days (1794)


Der Demiurg (von griech.: demiourgós Schöpfer, Handwerker) ist ursprünglich bei Platon im Dialog Timaios der Welterbauer, der wie ein Baumeister (Demiurg) die vom Phyturgen erzeugten Urbilder oder Ideen ins Werk setzte: ("Gut, sagte ich. Den Verfertiger des von der wahren Urschöpfung an erst den dritten Rang einnehmenden Erzeugnisses nennst du also einen Nachahmer?" Politeia X, 597; Nach der Übersetzung von Wilhelm Wiegand)
In der späteren Gnosis ist der Demiurg eine mythologische Figur. Nach gnostischen Mythen ist Sophia (Weisheit) dessen Mutter. Mit seiner Hilfe konnte die Welt dualistisch gedacht und die Frage, wie ein guter Gott eine böse Welt schaffen kann (siehe: Theodizee), gelöst werden: Während Gott uneingeschränkt gut ist, hat ein unvollkommener (böser) Demiurg eine unvollkommene Welt erschaffen. Die Gnostiker setzten diesen bösen Gott mit dem Gott des Alten Testaments gleich, der die Menschen im Zustand der Unkenntnis und in der materiellen Welt belasse und ihre Versuche bestrafe, Wissen und Einsicht zu erlangen.
Die vom Demiurgen erschaffene, materielle Welt - wie auch ihr Schöpfer selbst - ist per se erlösungsbedürftig, da sie im Unvollkommenen ("Sünde") verhaftet ist. Wie ein Handschuh-Paar stehen sich der Schöpfergott und der Erlösergott gegenüber: Gleichwertig, aber nicht identisch. Wie und ob eine Erlösung aus einem unvollkommenen Schöpfungsdasein gelingen kann, bleibt letztlich ungelöst und wird als eigene Problematik paradigmatisch in Epen und Dramen wie dem Prometheus-Mythos und später John Miltons "Paradise Lost" oder Goethes "Faust" literarisch verarbeitet.
Das Wort Demiurg setzt sich zusammen aus demos für „Volk“ und ergos für „Tätigkeit“ - im Zusammenhang also: „der für das Volk Tätige“. Darunter wurden im antiken Griechenland die Handwerker und Gewerbetreibenden, aber auch Künstler und Ärzte, gezählt. In Attika bildeten die Demiurgen den untersten der drei Bürgerstände, nach dem Adel (Eupatriden) und den Grundbesitzern (Geomoren).

Gruß Denska

 

[DregorBaer]

Salam

Bei Weltfeindlichkeit liegst du meines Erachtens völlig daneben.
Welt sehen und begreifen und Schlüsse ziehen fürs eigene Leben und die Gesamtheit begreifen und Wege gehn.
So betrachte ich das.

Gruß Denska

Hi,
es tut mir leid, wenn du das so siehst wie der Gnostizismus. Denn dort ist die geschaffene Welt ein durchweg schlechter Ort, wie du auch selbst durch den Wikkiartikel aufzeigst. Die gesamte Schöpfung, nicht nur der Mensch ist, da durch einen bösen Schöpfergott erschaffen ebenfalls schlecht.
Das ist ein weltfeindliches Weltbild, denn es negiert das uns bekannte Leben an sich zu Gunsten einer rein geistigen Welt.
Deshalb sagte ich weltfeindlich, wobei der Begriff nicht mal von mir geprägt ist, sondern von Cerdo, einem der bekanntesten gnostischen Christen des 1./2. Jahrhunderts übernommen wurde. Ich benutze also vokabular, das die Gnostiker zur Selbstcharakterisierung genutzt haben, von daher kann es so völlig daneben nicht sein

Zu deinem Wikkiartikel noch eins.
Der ist nicht wirklich so gut recherchiert, weil er mehr auf die Theologie Marcions, als auf den Begriff des Demiurgen im Gnostizismus zutrifft. Die Gnosis kennt auch andere Formen des Demiurgen, z.B. den Soter als Demiurg.
Ein gutes Buch zur Gnosis ist Robert Haardt, "Die Gnosis, Wesen und Zeugnisse".

 

[Denska]

Salam

Ich möchte Eines hier betonen. Ich bin zum lernen hier und nicht um Weisheiten zu verbreiten.

Gruß Denska