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Beobachten oder entdecken

Dieses Thema im Forum "Meditation" wurde erstellt von ordos, 9. September 2004.

  1. ordos

    ordos Mitglied

    Registriert seit:
    17. August 2004
    Beiträge:
    64
    Ort:
    Malaga (Andalusien, Spanien)
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    einen wunderschönen guten morgen,
    wahrscheinlich für die meisten eine lächerliche frage, aber vor allem nach dem studium vieler beiträge von sam stelle ich mir die frage: wie BEOBACHTE ich gedanken?
    gefühle beobachten - kein problem. immer schön aufmerksamkeit auf dem gefühl selber lassen, klappt klasse.
    nur gedanken... weiss nicht, stell ich mich zu doof an? sobald ich einen gedanken "entdecke", lösst er sich im selben moment ja auf. deswegen vergebe ich lieber etiketten (ärger, zweifel, phantasie, erinenrung etc.). nur wenn beobachten geht - was ist "besser"? und beobachten selber - wie gesagt: wie? muss ich dafür erst erleuchtet sein? oder stell ich mir das viel komplizierter vor als es ist? ist das erkennen eines gedanken und ihn gleich als wolke oder postpaket zu sehen beobachten?
    wäre für jeden input dankbar.
    sonnige grüsse
     
  2. Lotusz

    Lotusz Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    10. Oktober 2002
    Beiträge:
    3.338
    Hallo ordos

    Mir ist nicht ganz klar, warum Du Gedanken beobachten möchtest. Ich vermute mal, es geht dir um die Meditation.

    Ich finde, sehr gut kann man die Gedanken beim Autogenen Training beobachten/kontrollieren. Vor allem bei der Schwereübung. Man stellt sich ganz intensiv vor, wie z.B. die Finger der rechten Hand (beim Linkshänder entsprechend die linke Hand) ganz schwer werden. Angefangen vom kleinen Finger über den Ring- und Mittelfinger bis zum Zeigefinger und Daumen.

    Am besten, Du suggerierst es dir immer und immer wieder ein. "Mein kleiner Finger ist ganz schwer." "Ich bin ganz schwer." usw. Autogenes Training ist ja eine Form der Autosuggestion, der Selbsthypnose.

    Man konzentriert also alle Gedanken auf die Schwere der Finger. Kommen andere Gedanken, dann kehrt man zur Schwere der Finger zurück. Hat sich die Schwere in den Fingern eingestellt, was eventuell einige Tage dauert, dann weitet man die Schwere auf die ganze Hand, später auf den Unterarm, noch später auf den Oberarm und die Schulter aus.

    Nicht anders funktioniert es im Grunde genommen bei der Meditation. Aber ich habe in erster Linie immer das Autogene Training praktiziert und kenne mich deshalb damit am besten aus.

    Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen.

    Alles Liebe. Gerrit
     
  3. ordos

    ordos Mitglied

    Registriert seit:
    17. August 2004
    Beiträge:
    64
    Ort:
    Malaga (Andalusien, Spanien)
    Hi Lotus,
    vielen dank.
    mir ging es um folgendes: ich betreibe die vipassana-meditation, und wie auch du kehre ich bei störenden gedanken zu dem meditationsobjekt zurück.
    nur in dem thread "medi-techniken" http://www.esoterikforum.at/threads/1378&page=5&pp=15 redet sam von.. ich zitiere:
    Du bist der leere Himmel.
    Die Gedanken sind Wolken.
    Die Wolken ziehen am Himmel vorbei.
    Erinnere dich immer an den Himmel.
    Du bist der Himmel, nicht die Wolken.

    das hört sich eben auch phantastisch an, und das wollte ich ausprobieren, nur sobald ich eine wolke entdecke, verpufft sie sofort (bildlich weiter gesprochen). also beobachten in dem sinne (zumindest von gedanken, NICHT GEFÜHLEN!) geht gar ned, oder?
     
  4. Inti

    Inti Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. Juli 2004
    Beiträge:
    12.236
    Ort:
    Nordhessen
    Dieses Bild der weissen Wolken, die vorbeifliegen, kenn ich auch aus dem Indischen. Es geht nicht darum, Wolken bildlich zu sehen, sondern darum "sinnbildlich" die Gedanken wie Wolken in dir vorüberziehen zu lassen. D.h. die Gedanken sind vom Beobachter getrennt, du bist nicht mehr die Gedanken, wie es die meisten wahrnehmen. Wenn du meditierst und ein bestimmtes Thema meditierst, wirst du merken, wie du manchmal von dem gewählten Thema abdriftest. Sobald dir das bewusst wird, merkst du u.U. dass du schon eine ganze Weile einem anderen Gedankenstrang gefolgt bist. Hier gibt es eine Übung, dieses Abdriften zu verhindern indem du immer vollbewusst an dein Thema denkst, ohne abzudriften. Oder eine andere Übung, dass du das abdriften zulässt, aber bewusst die Gedanken verfolgst (wie Wolken beobachtest), ohne bewusst einzugreifen.
    Liebe Grüsse Inti
     
  5. ordos

    ordos Mitglied

    Registriert seit:
    17. August 2004
    Beiträge:
    64
    Ort:
    Malaga (Andalusien, Spanien)
    Danke Inti :)
    ...das abdriften zulassen, BEWUSST DIE GEDANKEN VERFOLGEN (also tatsächlich beobachten) und nicht eingreifen.
    das erste was mir auf der zunge lag war "unmöglich", aber ich werds ausprobieren :)

    danke euch zwein
     
  6. Asathiel

    Asathiel Mitglied

    Registriert seit:
    15. Juni 2004
    Beiträge:
    598
    Ort:
    Nähe Hamburg / Germanien
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    mit gedanken beobachten ist gemeint, sie bewußt wahrzunehmen. ohne sie festhalten zu wollen. ziel deiner meditationstechnik ist eine gedankenleere. bzw. eben einfach weniger gedankliches grübeln.

    jeder gedanke (im "normalen"denkmodus) zieht einen ganzen rattenschwanz an verwandten themen/gedanken/ideen/assoziationen mit sich. in der meditation versucht man eben, diesen automatischen rattenschwanz direkt am anfang zu unterbrechen.
    man geht also direkt nach dem gedanken zurück zur stille bzw zur meditationstechnik, anstatt den nächsten gedanken im rattenschwanz zu denken. das ist mit dem bild der vorbeiziehenden wolken gemeint.
    gedanken kommen. sie gehen auch wieder. wenn man sie losläßt bzw gehen läßt. versucht man, seine gedanken festzuhalten, dann folgt einer auf den nächsten.
    letztendlich ist ein aspekt jeder meditationstechnik, diesen fluß der gedanken zu verlangsamen bzw zu unterbrechen.
     
  7. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Die Idee ist es m.E. nicht, eine Gedankenleere herbeizuführen. Wenn sich eine solche einstellt - dann ok. Wenn nicht - dann ok. Die Gedanken "beobachten" halte ich für etwas unglücklich formuliert. Gemäss meiner Erfahrung ist es tatsächlich nicht vergleichbar mit Gefühlen, die ich beobachten kann. Es ist nach meiner Erfahrung die Natur der Gedanken, dass man sich mit ihnen identifiziert, sobald man sie hat und dadurch sie eigentlich streng genommen nicht beobachten kann. Ich glaube, die Idee ist eher wie im Vipassana: Wenn du Gedanken hast, dann merkst du's normalerweise erst nach einiger Zeit. Sobald du's bemerkst denkst du: "Gedanken, Gedanken", und dadurch ist der Kreis von Gedanken schon durchbrochen, du kehrst wieder zu deinem Meditationsobjekt zurück. Im Moment, in welchem du's merkst, geschieht die Entidentifikation sowieso. Wie du sagst: Die Gedanken verpuffen in dem Moment, wo man merkt, dass man sie hat. Nun aber "trainiert" man im Vipassana z.B. gerade dieses Bemerken. Man "gewöhnt" sich sozusagen einen Automatismus an, der tiefer geht als Gedanken. Wenn man das regelmässig macht, dann wird man mit der Zeit schneller feststellen, wenn man den Gedanken nachhängt und wieder zum Meditationsobjekt zurückkehren.

    Mit der Zeit werden dann die Gedanken auch immer träger, feinstofflicher, langsamer, kraftloser, das dauert aber halt seine Zeit. Es gibt mehrere Geschichten von Zen-Lehrern, die aussagen, dass auch nach mehreren Jahrzehnten Meditation noch Gedanken auftauchen, wenn du meditierst. Ich halte es für schlicht unmöglich, absolut keinerlei Gedanken zu haben, ich denke so lange der Mensch ein funktionierendes Denkorgan besitzt wird er auch entsprechende Gedanken haben.

    Es ist nur die Frage, wie wichtig diese Gedanken am Ende noch sind. Für Meditationsanfänger ist das Vermeiden von Gedanken sehr wichtig, weil sie denken, nur dann würde ihre Meditation "funktionieren". Mit etwas mehr Erfahrung merkt man, dass es tatsächlich nicht so wichtig ist, überhaupt keine Gedanken mehr zu haben, sondern eher, dass man mit einer gehörigen Portion Lockerheit und Humor an die Sache geht. Dann besitzen nämlich die Gedanken kaum Kraft, einen abzulenken, gerade WEIL man weiss, dass man früher oder später sowieso von ihnen abgelenkt werden wird.

    Meditation ist immer in Ordnung, wie sie auch immer ausfällt. Das ist ja das schöne an der Sache.
     
  8. Regina

    Regina Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    30. November 2003
    Beiträge:
    5.767
    Dazu gibt es eine Wunderschöne Geschichte
    (Quelle Osho Begegnungen mit außergewöhnlichen Meschen)

    Sie handelt von Bodhidharma den man einen Zeitgenossen von Buddha nennen könnte.

    Als Bodhidharma nach China kam war das erste das Ihn der Kaiser fragte
    "ich habe viele Klöster gebaut und sorge für tausende von buddhistischen Gelehrten, welche Belohnung werde ich erhalten?"

    Bodhidharma sah sehr grimmig aus. Voller Angst stellte Kaiser Wu seine Frage und B. antwortete: "Nichts da! Im Gegenteil, mach Dich darauf gefasst in die siebente Hölle geworfen zu werden!"

    "Aber warum? Ich habe doch nichts falsches getan?"

    B.antwortete: "Wenn Du nicht beginnst auf Deine eigene Stimme zu hören, kann ich Dir nicht helfen! Ob Buddhist oder nicht Buddhist, Du hast Deine innere Stimme noch nicht gehört (das ist das was ich die auch innere Führung nenne). Hättest Du sie gehört hättest Du nicht so eine dumme Frage gestellt. Auf dem Weg des Buddha gibt es keine Belohnung. Schon der Wunsch nach Belohnung entspringt der Gier. Wenn Du diese Dinge aus Freude tust dann ist die Tat an sich schon die Belohnung.

    Der Kaiser sagte: Mein Geist ist voller Gedanken...ich kann nicht hören, was Du die innere Stimme nennst."

    B.sagte: Komm um vier Uhr Morgens ohen Deine Leibwache zu den Tempel in den Bergen. Dort werde ich Deinen Geist zur Ruhe bringen. Und zwar für immer."

    Die ganze Nacht konnte der Kaiser nicht schlafen. Der Mann sah gefährlich aus und er trug einen gr.Stock bei sich..
    "Ihm ist völlig egal das Du ein Kaiser bist und er ein Bettler. Er verhält sich als wäre er ein Kaiser und Du ein Bettler. Und wie er gesagt hat er werde meinen Geist zur Ruhe bringen..für immer.
    Er scheint ehrlich zu sein, doch erhat auch etwas wildes..
    was kann er tun? Er kann mich höchstens umbringen."

    Kaiser Wu kam um vier Uhr morgens zum Tempel. Er konnt er Versuchung des Versprechens nicht widerstehen.
    B wartete berets auf Ihn
    "Ich wußte Du würdest kommen, obwohl Du die ganze Nacht mit Dir selbst debatiert hast, Du Feigling. Was bist Du für ein Kaiser der Angst hat vor einem armen Mönch?
    Einen Bettler, der nichts hat, außer einem Stock! Und mit diesem Stock werde ich Deinen Geist zur Ruhe bringen!"

    Der Kaiser dachte: "Mein Gott, wer hat je gehört, dass man mit einem Stock jemandes Geistes zur Ruhe bringt? Man kann Ihm den Schädel einschlagen, dann ist der Mann ganz und gar ruhig, nicht nur sein Geist.
    Aber jetzt ist es zu spät um umzukehren."

    B. sagte"Setz Dich hier im Hof des Tempels hin"
    Es war sonst kein Mensch da.
    "Schließe die Augen. Ich sitze hier mit meinem Stock vor Dir. Deine Arbeit besteht darin, Deinen Geist zu erwischen. Schließe die Augen, geh nach innen und such dannach. Wo ist er? Sobald Du Ihn erwischt hast gib mir bescheid "hier ist er", dann wird mein Stock den Rest erledigen.

    Es war wohl das merkwürdigste, was ein Mann der nach Wahrheit und Frieden sucht erleben konnte. Doch nun führte kein Weg daran vorbei. Wu saß mit geschlossenen Augen da, sehr wohl wissend das B. offenbar alles was er sagte auch so meinte. Er sah sich überall um.
    Da war kein denkender Geist. Der Stock leistete ganze Arbeit.
    Zum ersten Mal passierte Ihm so etwas. Er hatte die Wahl: wenn er seinen Geist wiederfände, wer weiss was dieser Mann dann mit seinem Stock täte?
    Und an diesen ruhigen Platz in den Bergen, in Gegenwart Bodhidharmans, der ein starkes Charisma hatte..

    Wu suchte mit allen Mitteln nach Gedanken und konnte sie zum ersten Mal nicht finden. Es ist ein kleiner Trick. Gedanken sind nur da, weil man sie niemas bewusst sucht. Sie sind nur da, weil man dnie auf sie achtet. Wenn man dannach Ausschau hält wird man sich Ihrer bewußt.
    Und das Bewusstsein tötet sie mit Sicherheit.
    Es vergingen Stunden. Die Sonne ging auf., während eine kühle Briese von den Bergen her wehte. Bodhidharma konnte sehen wie sich auf dem Gesicht des Kaisers Frieden, Stille und eine solche Ruhe ausbreitete, dass er wie eine Statue dasaß.
    Schließlich schüttelte er Ihn.
    "Und? Hast Du Deinen Geist gefunden?"

    Wu antwortete: Ohne Deinen Stock zu benutzen hast Du meinen Geist zur Ruhe gebracht. Ich habe gar keinen Geist (keine Gedanken). Ich konnte die innere Stimme hören, von der Du gesprochen hast. Nun weiss ich das es stimmt was Du gesagt hast. Du hast mich verwandelt ohne etwas zu tun.. Jetzt weiss ich das jede Handlung bereits die Belohnung (Konsequenz) enthält. Wer soll mich belohnen? Wer soll mich bestrafen? Welch kindische Idee. Ich bin es selbst"

    B.antwortete: Du bist ein ungewöhnlicher Schüler. Du hattest den Mut in nur einer einzigen Sitzung die Dunkelheit in Deinem Bewusstsein zum Verschwinden zu bringen.."


    "Ein gutes Pferd läuft bereits beim Schatten der Peitsche."
    (Buddha)
     
  9. ordos

    ordos Mitglied

    Registriert seit:
    17. August 2004
    Beiträge:
    64
    Ort:
    Malaga (Andalusien, Spanien)
    fckw, das hast du wirklich sehr schön ausgedrückt. ganz meiner meinung :)
    somit war es eine reine definitionssache. sprache kann manchmal verwirrend sein :)

    wobei ich mittlerweile zu so nem spielchen manchmal übergebe. ich betreibe ja zu 80% vipassana, und achte gar nicht mal mehr so sehr auf den atem bzw. die auswirkungen sondern auf auftretende gedanken BEVOR sie auftreten, quasi wie ein pförtner "wer will nochmal, wer hat noch nicht". :)
    also so ähnlich wie der kaiser in der geschichte (aber ohne osho)
    obs daran liegt, dass ich meine gefühle und gedanken auch im alltag recht schnell bemerke?

    euch allen vielen dank, sonne, licht, liebe, strand und viiieeeeel ruhe.
     
  10. Lotusz

    Lotusz Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    10. Oktober 2002
    Beiträge:
    3.338
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    Hallo

    Soweit ich mich an die Zeit erinnern kann, als ich mich wirklich gut meditativ versenken konnte, war es so, dass ich mit meinen Gedanken nur in meinem Körper war und mich in das Prickeln, in das Schweregefühl und in die Atmung vertiefte. Ihr wisst ja, ich machte Autogenes Training. Sonst waren keine Gedanken vorhanden. Wären welche da, dann hätte mich das wohl auch aus meiner meditativen Versenkung heraugeholt.

    Ich denke, genau so wird der Meditierende, sich einzig und allein auf eines seiner Chakren und/oder auf die Atmung konzentrieren und ansonsten keinen weiteren Gedanken haben.

    Ich kann also verstehen, wenn ordos Probleme hat, sich vorzustellen, die Gedanken an sich vorüberziehen zu lassen. Ich hätte es wohl auch.

    Aber die Menschen sind ja so verschieden. Vielleicht erleben es andere eben anders.

    Alles Liebe. Gerrit
     
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