Wissenschaft und Spiritualität?

[Solis]

Der Begriff "optische Täuschung" ist daher irreführend.

Wenn schon angebliche "optische Täuschungen" nicht täuschen können, wo entsteht dann die Täuschung?

 

[Dhiran]

Und genau dies ist falsch, obwohl du nichts dafür kannst, es so zu sehen, dass Subjekt und Objekt nur im Menschen auseinander fallen würden oder aufgrund eines Gehirns, in dem sich ja die Subjektivität genauso abspielt wie woanders, gleichzeitig oder irgendwann mal woanders, weil hier aber tatsächlich Begriffe fehlen, versteht man nicht, dass Raum zwar tatsächlich das örtliche und irgendwo gegebene ist und daher objektiv untersuchbar ist, aber wie ihr sehen werdet, ist die Funktion von Zeit nicht nur die Subjektivität und damit Schaffung von Bewusstsein zwischen erkanntem (subjektiven) Gegenstand (Raum) und erkennendem (subjektiven zweiten) Gegenstand (Gehirn), auch wenn im Fall, wenn der erkannte physische Begriff nicht räumlich ist, kann es ein erkennendes Wesen geben, welches ich dann jedoch "super-jektiv" nennen, da ebenfalls ein erkanntes (hier aber super-jektiver) Phänomen, welches sich nicht mit den Sinnen beobachten lässt, wie zum Beispiel ein Zeitverlauf zwischen 2 Zeitpunkten als Ganzen und nicht als subjektiven Verlauf der räumlichen Teile, was ja beobachtbar ist durch das erkennende (subjektive) Bewusstsein, während das erkannte Phänomen der Super-jektivität die Zeit selbst, die sich irgendwo, aber nicht unbedingt im Hier und Jetzt befindet, wie ein vergangener Prozess, ist.

Unsere "normalen" Sinne sind grobstofflich. Wenn wir Sinne wie Präkognition hinzunehmen nehmen wir viel mehr wahr, womöglich nicht Gott, aber immerhin subatomare Sachen.

 

[JustInForAll]

Ja, ich kann nichts dafür, dass ich ein Superjekt bin.

jo....

P.S.: Ist das ein Schimpfwort?

 

[Lucia]

Ja, ich kann nichts dafür, dass ich ein Superjekt bin.

Ihr labbert immer nur, aber Zeit ist kein Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung, denn bisher kann mir keiner ein Zeit-Objekt zeigen. Die Objektivierung der Zeit ist aber nicht durch Subjektivität möglich, sondern nur durch meinen Begriff der Superjektivität (siehe oben), weil die wissenschaftliche Untersuchung der Zeit akzeptieren muss, was sie bisher nicht einmal begreift: Dass Zeit immer nirgends ist, aber jetzt auch woanders als in eurem Gehirn, aber zeig mir doch ohne Superjektivität, wo Zeit ist, wenn sie im astronomischen Maßstab nicht gar überall und immer noch zugleich woanders ist, was ihr aber nicht aufmalen könnt. Dann malt ihr ja den Raum auf. 100 pro Wette, dass es so ist.

Wahrscheinlich verstehst du jetzt, dass du mir aufmalen kannst, wo die Zeit des Kosmos ist, indem du nämlich das Universum aufmalst, aber du kannst mir die Zeit selbst nicht aufmalen. Nur wer dies begreift, wird verstehen, dass eine wissenschaftliche Revolution wie Nagel sagt, notwendig sein muss, wenn das Bewusstsein nicht nur des Subjekts, sondern auch eines Superjekts, welches die Zeit und nicht nur den Raum sehen kann, notwendig sein muss, um wissenschaftlich Zeit zu verstehen.

Ihr labbert immer nur, dass ihr die Zeit seht, aber aufgemalt hat sie noch keiner, weswegen sie selbst gar kein Gegenstand der Wissenschaft bisher sein kann und ich euch auch nicht abnehmen muss, dass ihr zu sogenannter "Superjektivität" fähig seid, wenn ihr solche einfachen Tatsachen nicht versteht, wie, dass noch niemand die Zeit aufgemalt hat, obwohl ich sie ja sehen kann und euch aufmalen könnte. Nur leider wäre ich der erste, der nicht nur labbert und seine superjektive Sicht visualisiert auf dem Planeten und es gäbe keine Vergleichsmöglichkeit für meine Bilder, außer die Kritik durch andere superjektive Menschen.

Für solch einen Supermenschen seid ihr jedoch nicht bereit.

Der Doctor weiß Bescheid.

 

[Dhiran]

Ihr versteht nicht ganz, dass es sich hierbei um ein tatsächliches grenzwissenschaftliches Phänomen handelt, dass tatsächlich zeigen wird, wie primitiv die bisherigen wissenschaftlichen Versuche der Beschreibung von Zeit und Raum gewesen sind. Zeit ist bisher Gegenstand weltanschaulicher Streits und man hat sich tatsächlich auf seine simpelste und unbestreitbarste Erscheinungsform, nämlich die Linearität der Zeit, einigen können, ohne dass Versuche gemacht worden sind, das Wesen der physischen Zeit, die ja für die gesamten Eigenschaften des Raumes als Kontinuum verantwortlich ist, weiter zu beschreiben. Zum Beispiel bleibt unklar, wie Zeit die Beziehung zwischen einer Ursache und einer Wirkung, die bisher als lineare Relation beschrieben wird, herstellt. Man wird bei komplexen Prozessen sehen, dass Zeit nicht linear ist, wenn mehrere Faktoren eine Sache verursachen. Das sind aber nur Details, die nur Reparaturen des bisherigen Weltbildes darstellen werden.

Bin schon gespannt auf die Ergebnisse.

 

[Solis]

Wenn schon angebliche "optische Täuschungen" nicht täuschen können, wo entsteht dann die Täuschung?

Das Phänomen der unterschiedlich lang erscheinenden Linien erscheint nicht im Gehirn, sondern im Auge, wobei der Begriff in sich eine gewisse erweiterte Bedeutung trägt. Das Auge sieht nur das, was es innerhalb seiner Beschaffenheit sieht, deshalb kann eine Täuschung im Auge nicht stattfinden, wie eine Anordnung von Linien nicht täuschen kann, dafür kann ein listiger Soldat eine Tarnung zur Täuschung seiner Gegner anwenden.

Aber was sieht das Auge tatsächlich? Die scheinbar unterschiedliche Länge ist unbestritten, doch die Frage, was das Auge eigentlich sieht, ist gegenüber der Lebendigkeit des Auges keine angemessene Frage; es muss gefragt werden, wie es sieht. Das Auge tritt mit dem, was es sieht, in eine Beziehung. So können Linien gleicher Länge auf das Auge anders wirken, wenn an ihren Enden Pfeile nach außen und bei der anderen Linie Pfeile nach innen gehen. Im Verhältnis zueinander hat die erste Zeichnung eine dehnende Wirkung und die andere eine verengende. Diese Verhältnismäßigkeit würde nicht auftreten, wäre nur eine Linie vorhanden.

Das messende Lineal hingegen kann eine solche Verhältnismäßigkeit nicht eingehen, es ist nicht lebendig wie das Auge, es kann lebendige Beziehungen nicht erfassen und ist daher tot.

Die Frage nach dem Wie wird also mit den Begriffen "Beziehung" und "Verhältnis" beantwortet: Das Auge tritt gemäß seiner Konstitution in Beziehung zu den Dingen, die es sieht, weil es lebendig ist.

Die Messung des Lineals und die Erscheinung im Auge, sind zwei völlig verschiedene Angelegenheiten. Doch wird ein Vergleich vom Untersinnlichen unentwegt zu Ungunsten des sinnlichen Wahrnehmung vorgenommen - das Tote der Beziehungsunfähigkeit wird zu Ungunsten des Lebendigen vorgezogen. - Warum wird das vom Untersinnlichen so gehandhabt?

 

[Legrasse]

Das Phänomen der unterschiedlich lang erscheinenden Linien erscheint nicht im Gehirn, sondern im Auge, wobei der Begriff in sich eine gewisse erweiterte Bedeutung trägt. Das Auge sieht nur das, was es innerhalb seiner Beschaffenheit sieht, deshalb kann eine Täuschung im Auge nicht stattfinden, wie eine Anordnung von Linien nicht täuschen kann, dafür kann ein listiger Soldat eine Tarnung zur Täuschung seiner Gegner anwenden.

Aber was sieht das Auge tatsächlich? Die scheinbar unterschiedliche Länge ist unbestritten, doch die Frage, was das Auge eigentlich sieht, ist gegenüber der Lebendigkeit des Auges keine angemessene Frage; es muss gefragt werden, wie es sieht. Das Auge tritt mit dem, was es sieht, in eine Beziehung. So können Linien gleicher Länge auf das Auge anders wirken, wenn an ihren Enden Pfeile nach außen und bei der anderen Linie Pfeile nach innen gehen. Im Verhältnis zueinander hat die erste Zeichnung eine dehnende Wirkung und die andere eine verengende. Diese Verhältnismäßigkeit würde nicht auftreten, wäre nur eine Linie vorhanden.

Das messende Lineal hingegen kann eine solche Verhältnismäßigkeit nicht eingehen, es ist nicht lebendig wie das Auge, es kann lebendige Beziehungen nicht erfassen und ist daher tot.

Die Frage nach dem Wie wird also mit den Begriffen "Beziehung" und "Verhältnis" beantwortet: Das Auge tritt gemäß seiner Konstitution in Beziehung zu den Dingen, die es sieht, weil es lebendig ist.

Die Messung des Lineals und die Erscheinung im Auge, sind zwei völlig verschiedene Angelegenheiten. Doch wird ein Vergleich vom Untersinnlichen unentwegt zu Ungunsten des sinnlichen Wahrnehmung vorgenommen - das Tote der Beziehungsunfähigkeit wird zu Ungunsten des Lebendigen vorgezogen. - Warum wird das vom Untersinnlichen so gehandhabt?

Vorschlag, wir akzeptieren einfach, dass man im deutschen das Wort "täuschen" für mindestens zwei verschiedene Dinge verwendet:

1. jemandem absichtlich einen falschen Eindruck vermitteln; jemanden irreführen
   einen falschen Eindruck entstehen lassen
   (besonders Sport) einen Gegner zu einer bestimmten Reaktion, Bewegung verleiten, die man dann zum eigenen Vorteil ausnutzen kann
   
2. sich irren

und wir bei optischer Täuschung als Sammelbegriff für derartige Phänomene letzteres meinen, weil es hier keinen böswilligen Akteur gibt, der täuscht, sondern lediglich den Wahrnehmenden der sich bei der Interpretation der Wahrnehmung irrt?

 

[Dhiran]

Das Phänomen der unterschiedlich lang erscheinenden Linien erscheint nicht im Gehirn, sondern im Auge, wobei der Begriff in sich eine gewisse erweiterte Bedeutung trägt. Das Auge sieht nur das, was es innerhalb seiner Beschaffenheit sieht, deshalb kann eine Täuschung im Auge nicht stattfinden, wie eine Anordnung von Linien nicht täuschen kann, dafür kann ein listiger Soldat eine Tarnung zur Täuschung seiner Gegner anwenden.

Aber was sieht das Auge tatsächlich? Die scheinbar unterschiedliche Länge ist unbestritten, doch die Frage, was das Auge eigentlich sieht, ist gegenüber der Lebendigkeit des Auges keine angemessene Frage; es muss gefragt werden, wie es sieht. Das Auge tritt mit dem, was es sieht, in eine Beziehung. So können Linien gleicher Länge auf das Auge anders wirken, wenn an ihren Enden Pfeile nach außen und bei der anderen Linie Pfeile nach innen gehen. Im Verhältnis zueinander hat die erste Zeichnung eine dehnende Wirkung und die andere eine verengende. Diese Verhältnismäßigkeit würde nicht auftreten, wäre nur eine Linie vorhanden.

Das messende Lineal hingegen kann eine solche Verhältnismäßigkeit nicht eingehen, es ist nicht lebendig wie das Auge, es kann lebendige Beziehungen nicht erfassen und ist daher tot.

Die Frage nach dem Wie wird also mit den Begriffen "Beziehung" und "Verhältnis" beantwortet: Das Auge tritt gemäß seiner Konstitution in Beziehung zu den Dingen, die es sieht, weil es lebendig ist.

Die Messung des Lineals und die Erscheinung im Auge, sind zwei völlig verschiedene Angelegenheiten. Doch wird ein Vergleich vom Untersinnlichen unentwegt zu Ungunsten des sinnlichen Wahrnehmung vorgenommen - das Tote der Beziehungsunfähigkeit wird zu Ungunsten des Lebendigen vorgezogen. - Warum wird das vom Untersinnlichen so gehandhabt?

Im Prinzip werden elekronische Signale vom Auge zum Hirn gesendet und dort in ein Bild umgewandelt. Zwischen Auge und Hirn gibt es aber eine dunkle Stelle, so dass wir eigentlich nicht wirklich was "sehen" sondern nur wahrnehmen.

 

[Joey]

Im Prinzip werden elekronische Signale vom Auge zum Hirn gesendet und dort in ein Bild umgewandelt. Zwischen Auge und Hirn gibt es aber eine dunkle Stelle, so dass wir eigentlich nicht wirklich was "sehen" sondern nur wahrnehmen.

Meinst Du den blinden Fleck der Netzhaut, da, wo der Sehnerv das Auge verlässt?

Das Gehirn vervollständigt da mit den Informationen des anderen Auges und notfalls mit dem umliegenden Arealen der Netzhaut das Bild, so dass wir diesen blinden Fleck i.a. nicht bemerken. Es ist halt nur fragwürdig, was wie da wirkich sehen, und was reingeerechnet wurde. Es gibt darüber nette Bilder, bei denen man Figuren scheinbar verschwinden lassen kann, wenn man sie richtig anschaut.

 

[unterwelt]

Also ich bin der Meinung, das Auge sammelt, wie alle Sinnesorgane, nur Messdaten, die dann weitergeleitet werden. Sicher finden dabei auch Filterprozesse statt, aber keine Interpretation der Informationen. Nicht einmal die bewusste Wahrnehmung interpretiert im Sinne einer Untersuchung oder Auswertung. Interpretieren tut nur der Geist, der darüber nachdenkt, ob die Linien wirklich unterschiedlich lang sind. Die bewusste Wahrnehmung präsentiert nur ein Ergebnis.
Das Denken und Interpretieren rekonfiguriert dann die Filtermechanismen. Jetzt wäre die Frage angebracht, ob die Gedanken nur Zuschauer der Wahrnehmung sind oder ob sie tatsächlich die Wahrnehmung langfristig mitbeeinflußen. Und ich denke aus meiner subjektiven Erfahrung heraus schon, dass sie das tun.
Trozt Wissen um die optische Täuschung ändert sich die Wahrnehmung nicht. Würde auch gar keinen Sinn machen. Denn für unser tägliches Erleben ist die Sicht der angeblichen Täuschung viel bedeutsamer, als anders herum. Das sagt mir eins der wichtigsten Sinnesorgane, das Gedächtnis und die Erfahrung.


Außerdem frag ich mich, warum immer wieder versucht wird, die Konzepte Raum und Zeit zu objektivieren. Für ein einzelnes Objekt ist keine Zeit messbar und keine Verortung möglich. Natürlich kann man sich vorstellen, das die Uhr tickt und das Objekt in einer Form von Bewegung ist. Da es aber keine Uhr gibt, weil das Objekt das einzige und ganz allein ist, spielt Raum und Zeit auch keine Rolle.
Man könnte dies ja mal auf das Universum als geschloßenes System übertragen und es als einzelnes Objekt betrachten.