Wissenschaft, Philosophie und Spiritualität – Wege zum Verständnis der Wirklichkeit

[Gerlind]

Für mich deshalb, weil sich an dieser Frage entscheidet, wie wir Wirklichkeit verstehen.

Ich finde "Wirklichkeit" nicht so wichtig.

Ich beobachte Vogel.
Ich beobachte wirklich Vogel.
Ich beobachte wirklichen Vogel.
Ich beobachte wirklich wirklichen Vogel.
Ich beobachte Vogel.

Was ist der Unterschied ?

 

[dylanbob]

Ich finde "Wirklichkeit" nicht so wichtig.

Ich beobachte Vogel.
Ich beobachte wirklich Vogel.
Ich beobachte wirklichen Vogel.
Ich beobachte wirklich wirklichen Vogel.
Ich beobachte Vogel.

Hier wird Wirklichkeit mit Sein gleichgesetzt.

Wie ist es eigentlich, wenn du einen Vogel beobachtest - kriege ich davon was mit?

Ganz anders gefragt:
Ist Musik etwas, was Menschen zusammen machen
oder etwas, was einer selbst als Musik vernimmt?

Wie lassen sich diese 2 Sachen vereinen?

 

[Knurzhart]

Genau hier liegt der eigentliche Knoten.
Du sagst:
Wirklichkeit ist nur epistemisch zugänglich.
Jeder Standpunkt ist subjektiv.
Deshalb kann man objektive Wirklichkeit nicht von subjektiver unterscheiden.
Und deshalb bleibt auch mein „Beobachter“ eine nicht überprüfbare Struktur.

Ich würde einen kleinen, aber entscheidenden Schritt anders setzen.

Wenn du sagst, Wirklichkeit sei die subjektive Darstellung dessen, was im momentanen Sichtfeld erscheint, dann hast du bereits zwei Dinge unterschieden:
das, was erscheint
die Struktur, in der es erscheint

Das ist keine Behauptung über eine objektive Welt „da draußen“, sondern eine formale Feststellung:
Es gibt Inhalt – und es gibt die Bedingung, dass Inhalt unterscheidbar ist.

Ich spreche nicht von objektiver Wirklichkeit im klassischen Sinn.
Und ich spreche auch nicht von subjektiver Wirklichkeit als bloßer Perspektive.

Ich spreche von Vorhandensein, das unabhängig vom momentanen Sichtfeld gedacht werden muss – weil Abwesenheit sonst logisch zu Nichtvorhandensein würde. Und das widerspricht der Erfahrung, dass etwas auch dann weiterhin ist, wenn es nicht im Fokus steht.

Der entscheidende Punkt ist:
Wenn du sagst, jeder Standpunkt sei subjektiv, dann ist auch diese Aussage ein Inhalt innerhalb einer Struktur von Unterscheidung.
Subjektivität ist selbst schon eine Objektqualität – etwas, das thematisiert wird.

Das heißt nicht, dass ich Zugang zu einer objektiven Wirklichkeit habe.
Aber es heißt, dass die Struktur der Unterscheidung nicht einfach relativ ist – sie ist Bedingung jeder Relativierung.

Du nennst das „nicht unabhängig überprüfbar“.
Das stimmt. Aber es ist auch nicht widerlegbar, weil jede Widerlegung wieder diese Struktur benutzen müsste.

Der Beobachter ist also keine metaphysische Behauptung über ein Wesen.
Er ist auch keine objektive Entität.
Er ist die notwendige Differenzbedingung dafür, dass überhaupt von Subjektivität gesprochen werden kann.

Die eigentliche Frage ist deshalb vielleicht nicht:
Ist Wirklichkeit objektiv oder subjektiv?
Sondern:
Ist „Subjektivität“ selbst nur ein Inhalt – oder die Form, in der Inhalte erscheinen?

Und genau da entscheidet sich, ob wir in einem Zirkelschluss stecken – oder ob wir eine formale Grenze des Denkens berühren.

Nimm als Analogie einen Quant, der ohne einen Beobachter in Superposition ist, die Struktur. Sobald er erfasst wird, kollabiert seine Superposition und wird ein Objekt, da ich es ja Wahrnehmen und Beschreiben muss. Begrifflich kommen wir hier nicht weiter.

 

[Gerlind]

Hier wird Wirklichkeit mit Sein gleichgesetzt.

Wo von wem?

Wie ist es eigentlich, wenn du einen Vogel beobachtest - kriege ich davon was mit?

Das weiß ich doch nicht.

Ist Musik etwas, was Menschen zusammen machen
oder etwas, was einer selbst als Musik vernimmt?

Beides ?

Wie lassen sich diese 2 Sachen vereinen?

Sie sind es schon?

 

[dylanbob]

Ich finde "Wirklichkeit" nicht so wichtig.

Ich beobachte Vogel.
Ich beobachte wirklich Vogel.
Ich beobachte wirklichen Vogel.
Ich beobachte wirklich wirklichen Vogel.
Ich beobachte Vogel.

Was ist der Unterschied ?

Das ist ja richtig.
Das ist halt bei Heidegger "Sein".

Zeig mir ein Seiendes!
Sein ist immer bei den Dingen, die sind, aber nicht selbst.

Also was du hier mit Wirklichkeit meinst, das meinte Heidegger mit Sein.

Und ja, wo sollte jetzt der Unterschied zwischen Wirklichkeit und Sein sein?

 

[LalDed]

Wenn „Hier“ absolut im Sinne eines eigenständigen Wesens wäre,

Für mich kann Absolutes kein Wesen sein.....es entzieht sich dem.

Aber ich meine auch nicht, dass es Persönliches „gebiert“ wie eine Quelle, aus der Individuen hervorgehen. Das würde es wieder zu einer Art metaphysischem Ursprung machen.

Ok.

Vielleicht liegt der Denkfehler genau in dieser Alternative:
entweder absolut oder persönlich.

Was ich meine, hebt alle "Widersprüche" auf, da gibt es keine Dualität mehr auch nicht entweder-oder oder sowohl - als-auch........

Das „Hier“, von dem ich spreche, ist weder ein Wesen noch eine Quelle noch ein Individuum. Es ist die formale Bedingung, dass überhaupt etwas als „persönlich“ erscheinen kann.

Warum ist die Frage nach persönlich wichtig? Auch "persönlich" oder "überpersönlich" ist "gefühlte" Wirklichkeit....

Persönliches – also Ich, Selbst, Ego – ist zählbares Vorhandensein. Es taucht im Sichtfeld auf. Es hat Eigenschaften, Biografie, Perspektive.

Richtig

Das „Hier“ hat keine Eigenschaften.
Es ist nicht individuell.
Aber es ist auch kein kosmisches Subjekt.

Dem stimme ich zu....

Man könnte sagen:
Es ist nicht jemand.
Es ist auch nicht etwas.
Es ist die Struktur, in der jemand und etwas unterscheidbar werden.

Ah.....

Wenn du fragst, ob es absolut ist:
Nicht im Sinne eines höchsten Seienden.

Das meinte ich auch nicht, denn "höchstes" braucht, um sein zu können, "niedrigeres". Das kennt, was ich meine, gar nicht.

Wenn du fragst, ob es Persönliches hervorbringt:
Nicht aktiv, nicht kausal.

Richtig

Es ist eher so:
Wo immer etwas erscheint – da ist dieses „Hier“ implizit schon mitgegeben. Nicht als Objekt, sondern als Ermöglichung.

?

Und genau deshalb bleibt die Frage spannend:
Ist dieses „Hier“ in jedem Lebewesen getrennt?

Gibt es Trennung?

Oder ist Trennung selbst nur ein Inhalt innerhalb desselben strukturellen „Hier“?

Spannend.... Ich glaube, ich beginne Dich zu verstehen.

 

[Grooti]

Ja gut, indem du halt deinen Beobachter der Wirklichkeit einverleibst, kommt deine Metaphysik ohne Gott aus.

Alao jetzt hat sich mein Urteil über deine Philosophie verschoben. Das sieht für mich jetzt aus wie

Neuer Deutscher Realismus (nach Markus Gabriel).

Mit dem Unterschied: du versuchst hier von der Spur "Neo-Advaita" zu Markus Gabriels Realismus zu gelangen.

Das ist eine spannende Einordnung, und ich verstehe, warum du diese Linien siehst.

Der sogenannte Markus Gabriel und sein „Neuer Realismus“ gehen ja davon aus, dass es keinen alles umfassenden Weltbegriff gibt, sondern unterschiedliche Sinnfelder, in denen etwas jeweils erscheint. Und Neo-Advaita wiederum betont häufig ein nicht-duales Fundament, in dem Subjekt-Objekt-Trennungen letztlich als illusorisch gelten.

Ich bewege mich tatsächlich zwischen solchen Spuren – aber ich identifiziere mich mit keiner davon vollständig.

Ich „verleibe“ den Beobachter der Wirklichkeit nicht ein, um eine gottlose Metaphysik zu retten. Ich versuche vielmehr, sauber zu unterscheiden:
Ich behaupte kein allumfassendes Welt-Ganzes im klassischen metaphysischen Sinn.
Ich behaupte aber auch nicht, dass alles nur Konstruktion innerhalb von Sinnfeldern ist.
Und ich setze kein absolutes Bewusstsein im neo-advaitischen Sinn als metaphysischen Ursprung.

Was ich versuche zu halten, ist etwas Formales:
Dass jede Rede von Wirklichkeit – egal ob realistisch oder nicht-dual – bereits eine Struktur von Unterscheidung voraussetzt. Und diese Struktur nenne ich Beobachtung.

Der Unterschied zu Gabriels Realismus wäre:
Er pluralisiert die Wirklichkeit in Sinnfelder.
Ich frage nach der Bedingung, dass überhaupt ein Sinnfeld als Sinnfeld unterscheidbar ist.

Der Unterschied zu Neo-Advaita wäre:
Ich setze kein absolutes Bewusstsein als ontologischen Grund.
Ich spreche nicht von einem „Einen“, sondern von der strukturellen Notwendigkeit, dass Erscheinung Differenz impliziert.

Wenn man es hart kategorisieren will, dann bin ich weder klassischer Realist noch Non-Dualist, sondern eher auf der Suche nach der formalen Grenze, an der beide Positionen etwas voraussetzen, das sie selbst nicht thematisieren.

Die eigentliche Frage bleibt deshalb für mich nicht:
„Welche Schule ist das?“

Sondern:
Was muss minimal vorausgesetzt werden, damit überhaupt sinnvoll von Wirklichkeit gesprochen werden kann – egal ob realistisch, idealistisch oder non-dual?

Und genau da beginnt für mich die Arbeit – nicht bei Gott, nicht beim Absoluten, sondern bei der Struktur der Erscheinung selbst.

 

[Gerlind]

Das ist halt bei Heidegger "Sein".

was ist bei Heidegger Sein?

Zeig mir ein Seiendes!
Sein ist immer bei den Dingen, die sind, aber nicht selbst.

Ich weiß nicht, wovon du redest und warum du mir das sagst.
Ich hatte Zeilen geschrieben, wo ich wirklich gebrauchte und nicht gebrauchte, und in Folge nach einem inhaltlichen Unterschied fragte.

Also was du hier mit Wirklichkeit meinst, das meinte Heidegger mit Sein.

Ich habe mit Wirklichkeit gar nichts gemeint.
Sondern gerade nach seiner Bedeutung gefragt.

 

[Grooti]

Wenn du sagst:

Ich finde "Wirklichkeit" nicht so wichtig.

Ich beobachte Vogel.
Ich beobachte wirklich Vogel.
Ich beobachte wirklichen Vogel.
Ich beobachte wirklich wirklichen Vogel.
Ich beobachte Vogel.

Was ist der Unterschied ?

Dann ändert sich am beobachteten Vogel vermutlich gar nichts.

Der Unterschied liegt nicht im Vogel.
Er liegt in der Ebene der Aussage.

„Ich beobachte Vogel“ – beschreibt eine Wahrnehmung.
„Ich beobachte wirklich Vogel“ – betont die Gewissheit oder Abgrenzung gegen Zweifel.
„Ich beobachte wirklichen Vogel“ – grenzt vielleicht gegen Einbildung, Traum oder Bild ab.

Das Wort „wirklich“ ist hier kein zusätzlicher Vogel. Es ist eine Markierung innerhalb unserer Sprache, mit der wir absichern, dass das Beobachtete nicht bloß Vorstellung sein soll.

Und genau deshalb wird „Wirklichkeit“ philosophisch interessant – nicht, weil der Vogel sich verändert, sondern weil wir anfangen zu unterscheiden:
Wahrnehmung vs. Einbildung
Traum vs. Wachzustand
Vorstellung vs. Gegenständlichkeit

Im Alltag brauchst du das Wort „Wirklichkeit“ nicht.
Du siehst einen Vogel – fertig.

Philosophisch wird es relevant, sobald jemand fragt:
Woher weißt du, dass es kein Traum ist?
Oder: Ist der Vogel unabhängig von deiner Beobachtung da?

Dann sind wir nicht mehr beim Vogel, sondern bei der Struktur, in der wir zwischen „ist“ und „scheint“ unterscheiden.

Dein Beispiel zeigt eigentlich etwas Wichtiges:
Der Vogel bleibt derselbe.
Aber unser Verhältnis zu ihm – also wie wir sein „Sein“ verstehen – verschiebt sich.

Und genau da setzt meine Frage an:
Was muss gegeben sein, damit wir überhaupt zwischen „Vogel“, „wirklicher Vogel“ und „bloßer Vorstellung“ unterscheiden können?

Nicht um den Vogel kompliziert zu machen –
sondern um zu verstehen, was wir tun, wenn wir sagen: „Das ist wirklich.“

 

[Grooti]

Nimm als Analogie einen Quant, der ohne einen Beobachter in Superposition ist, die Struktur. Sobald er erfasst wird, kollabiert seine Superposition und wird ein Objekt, da ich es ja Wahrnehmen und Beschreiben muss. Begrifflich kommen wir hier nicht weiter.

Ah, jetzt wird’s interessant. Du bringst die Quanten-Analogie ins Spiel – Superposition, Kollaps, Beobachter. Gute Metapher. Aber wir müssen hier sauber bleiben.

Erstens: In der Physik ist „Beobachter“ nicht Bewusstsein.
In der Quantenmechanik – etwa in der Kopenhagener Deutung, die auf Niels Bohr zurückgeht – bedeutet Beobachtung eine physikalische Wechselwirkung, nicht ein metaphysisches „Hier“. Auch Werner Heisenberg meinte mit Messung keine transzendentale Struktur, sondern eine Interaktion im Experiment.

Wenn du also sagst:
Der Quant ist ohne Beobachter in Superposition und kollabiert beim Erfassen,
dann sprichst du über ein Modell physikalischer Zustände – nicht über die Struktur der Erfahrung.

Und genau da liegt der Knackpunkt.
Deine Analogie funktioniert nur, wenn „Beobachter“ in beiden Fällen dasselbe meint.
Tut er aber nicht.

In der Physik: Beobachtung = physikalische Kopplung zweier Systeme.

In meiner Argumentation: Beobachtung = formale Differenzstruktur, durch die überhaupt etwas als bestimmter Zustand erscheint.
Das sind zwei Ebenen.

Du sagst dann:
Begrifflich kommen wir hier nicht weiter.
Ich würde widersprechen.

Wenn wir sagen, der Quant sei „ohne Beobachter in Superposition“, dann ist auch das schon eine bestimmte Beschreibung innerhalb einer theoretischen Struktur. Die Superposition ist kein roher Zustand der Wirklichkeit, sondern ein mathematischer Formalismus.

Das heißt:
Auch die Rede von „Superposition ohne Beobachter“ setzt bereits eine Beobachtungsstruktur voraus – nämlich die theoretische.

Du kannst die Struktur nicht verlassen, um sie zu umgehen.

Aber ich stimme dir in einem Punkt zu:
Wir kommen nicht weiter, wenn wir glauben, durch Metaphern aus der Physik die erkenntnistheoretische Frage zu lösen.

Die eigentliche Frage bleibt nämlich:
Ist „Struktur“ selbst nur ein beschreibbares Objekt?
Oder ist sie die Bedingung dafür, dass Objekte beschreibbar sind?

Wenn du sagst:
„Sobald er erfasst wird, wird er Objekt.“

Dann implizierst du bereits eine Differenz zwischen:
– unbestimmter Möglichkeit
– bestimmtem Objekt

Und genau diese Differenz ist das, worum es mir geht.

Nicht um den Kollaps.
Nicht um Physik.
Sondern um die formale Bedingung, dass „Unbestimmtheit“ und „Bestimmtheit“ unterscheidbar sind.

Du hast recht:
Wenn wir nur Begriffe gegeneinander schieben, drehen wir uns im Kreis.

Aber wenn wir präzise trennen zwischen: – physikalischem Beobachter
– erkenntnistheoretischer Differenz
– metaphysischem Subjekt
dann klärt sich zumindest, wo wir reden – und wo wir Ebenen vermischen.

Und vielleicht ist das der eigentliche Fortschritt hier:
Nicht eine neue These zu gewinnen,
sondern sauberer zu sehen, welche Struktur wir schon benutzen, während wir sprechen.