wissenschaftliche Methodik

[Joey]

Hallo,

angeregt durch einen anderen Thread will ich diesen Thread mal starten, in dem es darum gehen soll: Was ist ein Beweise, und viel wichtiger: Was ist kein Beweis im naturwissenschaftlichen Sinn.

Zunächst wieder etwas grundsätzliches (was ich glaube ich schon sehr oft geschrieben habe): Was ist das Ziel der Naturwissenschaft? Das Ziel ist, eine möglichst einfache Beschreibung der Natur zu gewinnen. "Möglichst einfach" bedeutet dabei, dass ein paar wenige Gesetzmäßigkeiten zur Beschreibung möglichst vieler Beobachtungen gefunden werden soll. In der Physik geht das sogar so weit, dass man eine Theorie für alle Materiebausteine und deren Wechselwirkung untereinander sucht.

Eine Erklärung der Welt kann (und will) die Naturwissenschaft nicht liefern. Es steckt keine tiefere Wahrheit hinter ihr. Das ist leider ein Punkt, der aufgrund der schon sehr mächtigen Beschreibungsmacht der Naturwissenschaften gerne (gerade von Naturwissenschaftlern) übererhen wird. So kann die Naturwissenschaft selbst zu einer Ersatzreligion werden.

Eine gute Beschreibung der Natur muss überprüfbar sein. D.h. es müssen Vorhersagen getroffen werden, die im Experiment eintreffen können oder eben auch nicht. ein Experiment hat immer nur eine gewissen Messgenauigkeit und Fehlerwahrscheinlichkeit. Sollten Vorhersagen einer Hypothese im Rahmen der Messgenauigkeit eintreffen, so gilt das eben nur im Rahmen der Messgenauigkeit und bedeutet, dass die Theorie eben in dieser Genauigkeit richtige Vorhersagen liefert. Das bedeutet noch nicht, dass die Theorie als ganzes richtig ist, oder dass die Theorie exakt das richtige Erebnis liefert. Darum wird in Experimenten nicht versucht, eine Hypothee zu bestätigen (was fast unmöglich ist), sondern darum, sie zu widerlegen. Das bedeutet: Die Vorhersagen der Theorie liegen deutlich außerhalb der Fehlertolleranzen ihrer Vorhersage im Experiment.

In Experimenten hat man oft mehrere Hypothesen, die alle möglichst verschiedene Vorhersagen zum Ausgang des Experiments machen. Wird nur eine Hypothese getestet, so wird eine Gegenhypothese (die sog. Nullhypothese) dazu erstellt, die ebenso Vorhersagen liefern muss, die sich von der Testhypothese unterscheiden. Der Ausgang des Experiments entscheidet dann darüber, welche Hypothese angenommen wird als weiterer Puzzlestein zur Realitätsbeschreibung.

Ein wichtiges Werkzeug zur Erkenntnisgewinnung fehlt noch: Ockhams Rasiermesser: Beschreiben zwei Hypothesen die Realität gleich gut, so ist die einfachere zu wählen. So werden ausufernde Gedankengebäude vermieden, weil zwischen den Theorien eh nicht experimentell unterschieden werden kann. "Die einfachere Hypothese" ist dabei nicht die, die besser klingt oder unkomplizierter ist, sondern diejenige, die am wenigsten "neues" postuliert. Damit kann durchaus die falsche Hypothese ausgewählt werden, allerdings, solange beide Hypothesen gleiche Vorhersagen im zugänglichen Experimenten machen, ist das für die Wissenschaft schlicht egal. Sobald bessere Experimente zur Verfügung stehen, kann immeroch gewechselt werden.

Es existieren nun verschiedene Berichte und Untersuchungen über "übernatürliche Phänomene". NTE, OBE, Hellseherei, Jenseitskontakte, Tonbandstimmen, Intuition etc. Für all diese Effekte glauben Skeptiker (Naturalisten) gute Beschreibungen gefunden zu haben, bzw. zu finden, die nichts neues - also kein Jenseits oder ähnliches - benötigen, so dass der Glaube daran zumindest Ockhams Rasiermesser zum Opfer fällt.

Hier in diesem Thread will ich mögliche Versuchsdesigns zu verschiedenen Phänomenen diskutieren, die in Studien notwendig sind.

Nehmen wir z.B. NTE: Ein Versuch, der stattgefunden hat, ist Monitore mit dem Bildschirm nach oben in die Räume eines Krankenhauses zu montieren, in denen Wiederbelebungen stattfinden. Wenn das Bewusstsein den Körper wirklich verlässt, könnte es die Information auf den Monitoren sehen, die von unten nicht einsehbar sind. Ein positives Ergebnis hätte mit einem Schlag die Hyphothese "alles im Gehirn" falsifiziert. Soweit mir bekannt hat kein NTE-Patient die Monitore abgelesen. Das ist (glücklicherweise) kein Beweis gegen die These, dass das Bewusstsein die Seele verklässt. Ich merke mir auch nicht die Autonummern der Wagen, an denen ich vorbei gehe. Vielleicht kann die Seele auch nicht lesen... Möglichkeiten gibt es da viele, das negative Ergebnis zu erhalten ohne den Glauben an eine Seele zu verlieren.

Dieses Versuchsdesign ist damit also eher "mäßig". Die untersuchten Thesen liefern u.U. die selben Vorhersagen. Allerdings wäre ein positiver Ausgang für eine These der Knock-Out. Es ist somit durchaus Wert, diesen Versuch durchzuführen.

Eine weitere Kategorie stellen Wahrsagertests dar. Hier im Forum fand ja ein Wahrsagertest statt. Es müssen viele Erklärungen der Skeptiker ausgeschaltet werden, um zwischen der skeptischen und der spirituellen Sicht unterscheiden zu können. Dazu sehe man sich mal das Design des Wahrsagertests an. Wenn nach dem Ausschalten die Trefferquote der Wahrsager immernoch signifiknat höher als die Zufallserwartung ist, so wäre die skeptische Haltung falsifiziert (es sei denn, ein weiterer irdischer Effekt wird gefunden... da muss man geradezu paranoid sein). In dem Versuch hier lag die Trefferquote aber gut bei der Zufallserwartung (Design und Auswertung siehe Auswertungspdf im entsprechenden Thread "Der große Esoterikforums-Wahrsagertest")

Zum Schluss dieses Beitrages will ich mal ein Beispiel einer Studie über Tonbandstimmen liefern: http://www.stefanbion.de/tbs-list/artikel/fremd.htm

Nun die Quizfrage: Ist das gutes experimentelles Design? Ich liefere mal die Antwort: Nein! So beeindruckend das Ergebnis auch sein mag, die Experimentatoren haben etwas wichtiges vergessen oder nicht beachtet, was die Ergebnisse in Frage stellen könnte. Übelegt mal was.

In diesem Sinn viele Grüße
Joey

 

[FIST]

Schalom Joey

du hast noch einen wichtigen Punkt vergessen: die Falsifizierbarkeit.

eine Wissenschaftliche Theorie muss so formuliert, dass sie Eindeutig wahr oder eindeutig falsch sein kann..

z.b. wenn ich sage: Morgen regnet es, dann ist das eine Falisfizierbare Aussage, denn wenn es Morgen nicht regnet ist die Aussage eindeutig falsch, regnet es morgen ist sie eindeutig richtig, und dazwischen gibt es nicht.

anders wenn ich sage: Morgen kann es regnen, diese Aussage ist zwar wahr, denn die Möglichkeit besteht ja, dass es regnen kann, aber sie ist nicht verneinbar und hat keine Eindeutigkeit in sich.

ich hab den Link zwar nicht ganz durchgelesen, aber es scheint so, als machten sie den üblichen Fehler: Theoriefindung... will heissen: man bekommt bei einem Experiment Daten, die nicht Eindeutig zu dem einen oder anderen Phänomen zuzuordnen sind und presst sie dann in das im vorhinein angenommene Weltbild...

Also der Zirkelschluss: man hat eine These und sammelt dann Daten, die diese These bestätigen (und nur solche Daten und vernachlässigt die Kritischen Punkte)

Also so wie wenn ich sagen würde: die Erde ist eine Scheibe und dann als Beweis dafür angebe, dass man ja auf eienr Kugel bei der Unterseite herunterfallen würde (in grauenhafter Vernachlässigung der Massen und GRavitationsgesetze)

Liebe Grüsse

FIST

 

[Joey]

du hast noch einen wichtigen Punkt vergessen: die Falsifizierbarkeit.

eine Wissenschaftliche Theorie muss so formuliert, dass sie Eindeutig wahr oder eindeutig falsch sein kann..

z.b. wenn ich sage: Morgen regnet es, dann ist das eine Falisfizierbare Aussage, denn wenn es Morgen nicht regnet ist die Aussage eindeutig falsch, regnet es morgen ist sie eindeutig richtig, und dazwischen gibt es nicht.

anders wenn ich sage: Morgen kann es regnen, diese Aussage ist zwar wahr, denn die Möglichkeit besteht ja, dass es regnen kann, aber sie ist nicht verneinbar und hat keine Eindeutigkeit in sich.

Nein, vergessen habe ich es nicht, aber etwas schwammig und stiefmütterlich beschrieben; da hast Du Recht. Danke, dass Du das nachgeholt hast.

Das ist auch der Grund, warum die Regenwahrscheinlichkeit in Wettervorhersagen eine ziemlich dämliche Angabe ist. Für den Zuschauer ist sie nicht von Belang...

ich hab den Link zwar nicht ganz durchgelesen, aber es scheint so, als machten sie den üblichen Fehler: Theoriefindung... will heissen: man bekommt bei einem Experiment Daten, die nicht Eindeutig zu dem einen oder anderen Phänomen zuzuordnen sind und presst sie dann in das im vorhinein angenommene Weltbild...

Also der Zirkelschluss: man hat eine These und sammelt dann Daten, die diese These bestätigen (und nur solche Daten und vernachlässigt die Kritischen Punkte)

Also so wie wenn ich sagen würde: die Erde ist eine Scheibe und dann als Beweis dafür angebe, dass man ja auf eienr Kugel bei der Unterseite herunterfallen würde (in grauenhafter Vernachlässigung der Massen und GRavitationsgesetze)

Das ist fast richtig. Worauf ich hinaus will: Was haben sie unter den Tisch fallen lassen, damit sie das machen können? Antwort: Die Nullhypothese. Sie sprechen die Nullhypothese zwar an (animistisches Erklärungsmodell), sie überprüfen es aber nicht. Sie rechnen nicht aus, wieviele "Treffer" es mit diesem Erklärungsmodell geben kann. D.h. ein richtiger Vergleich mit der Nullhypothese findet nicht statt. Tatsächlich is eine Bildung einer quantitativen Nullhypothese in diesem Fall nicht wirklich möglich. Ein Testdesign ähnlich dem Wahrsagertest (anstelle von Halbjahresprognosen halt hier Aussagen von Tonbandstimmen über die testpersonen) wäre hier sinnvoller gewesen.

Viele Grüße
Joey

 

[Avalonis]

Kein Beweis ist das, wozu mir die Messgeräte fehlen
Die Neandertaler hätten auch geleugnet, dass es Radiowellen gibt

 

[Joey]

Kein Beweis ist das, wozu mir die Messgeräte fehlen
Die Neandertaler hätten auch geleugnet, dass es Radiowellen gibt

... bis ihnen jemand die Wirkung von Radiowellen vorgeführt hätte, und sie allemöglichen Experimente damit selbst gemacht haben könnten. Immer und immer wieder, mit immer neuen Bedingungen; sie selbst an den Knöpfen oder die Leute aus der Zukunft unter strenger Beaufsichtigung... ("Wenn Du geben Partner falsche Zeichen bei Drücken von Knopf, Du bekommen Berührung mit Keule!") ...

Die strenge Methodik muss gewahrt werden. Natürlich kann man an eine Seele glauben. Tue ich ja auch. Es geht hier nur um den Unterschied zwischen Glauben und Wissen.

Viele Grüße
Joey

 

[Avalonis]

Du brauchst einfach die geeigneten Geräte dazu. Nicht mehr und nicht weniger. Deshalb das Beispiel mit den Radiowellen.
Die müssen großteils erst erfunden werden.

 

[Ganesha]

Kein Beweis ist das, wozu mir die Messgeräte fehlen
Die Neandertaler hätten auch geleugnet, dass es Radiowellen gibt

Genau! Und das ist auch der Grund, warum die Wissenschaftler alles "Esoterische" ablehnen.
Weil sie einfach bisher nicht in der Lage sind, Meßgeräte für sich dafür zu erfinden....

 

[Joey]

Du brauchst einfach die geeigneten Geräte dazu. Nicht mehr und nicht weniger. Deshalb das Beispiel mit den Radiowellen.
Die müssen großteils erst erfunden werden.

Mal ein Beispiel

Hypothese 1: "Hellseher können die Zukunft von Menschen vorhersagen."
Hypothese 2: "Das können sie nicht wirklich; da stecken viele Effekte wie Barnum-Effekt, Suggestion etc. hinter."

Experiment zur Unterscheidung dieser beiden hypothesen: Siehe "Der große Esoterikforums-Wahrsagertest". Die Methodik ist in diesem fall das Messgererät.

Ergebnis: Es konnte keine Präkognition beobachtet werden unter diesen kontrollierten Bedingungen, in denen Suggestion und Barnum-Effekt ausgeschaltet sind. Damit ist Hypothese 2 vorzuziehen.

So einfach ist das. Da braucht es keine speziellen Messgeräte für.

Viele Grüße
Joey

 

[FIST]

Genau! Und das ist auch der Grund, warum die Wissenschaftler alles "Esoterische" ablehnen.
Weil sie einfach bisher nicht in der Lage sind, Meßgeräte für sich dafür zu erfinden....

Schalom Alechem

es währ mir nicht bekannt, das Wissenschaftler die Esoterik ablehnen, im Gegenteil, viele Impulse für die Esoterik kamen aus der Wissenschaft und umgekehrt kamen viele Wissenschaftliche Impulse aus der Esoterik - man denke nur daran, wie die Astrologie die Astronomie begründet hat, oder lasse sich Namen wie Isaak Newton oder Galileo Galillei auf der Zunge zergehen oder von der moderneren Wissenschaft Fritjiof Capra, Gregory Bateson, Mandelbrot, oder auch an Humberto Maturana, Joseph Weizenbaum und das ganze Gebiet der Systemtheorie, oder gar an die Psychologie...

kurzum, die Wissenschaftler lehnen die Esoterik nicht ab, sondern sie sagen: die Esoterik sei nicht Wissenschaftlich - und darin haben sie recht

denn

1. Formuliert die Esoterik ihre Thesen nicht Falsifizierbar
2. wird Oghams Messer bei ihnen nicht angewendet
3. hat kein System die "Vorhersagemacht" (in der Wissenschaft gilt: wenn zwei Wissenschaftler an zwei verschiedenene Orten der Welt ein Experiment unter den gleichen Bedinungen durchführen, kommen sie auf das gleiche Resultat, so dass man den Verlauf des Expreimentes vorhersagen kann, in der Esoterik gilt das nicht)
4. Die Esoterik ist Selbstreferenziell (Teufelskreis), d.h. dass die Vorausgesetzte Weltsicht die Deutung der Eregnisse beeinflusst, was in der Wissenschaft nicht der Fall ist. Will heissen, dass ein und das selbe Ereigniss von jemandem als Einfluss durch Götter, von jemand anderem durch Karma erklährt wird.
5. Die Esoterik entzieht sich allen Wissenschaftlichen Prüfmechanismen (z.b. Statistik) und hällt ihnen nicht stand (Doppelblindstudie).

Und genau das ist das, was Wissenschaftler erkennen: die Esoterik ist keine Wissenschaft, was aber nicht heisst, das sich Wissenschaftler nicht mir ihr beschäftigen.

Im Übrigen beschäftigt sich auch "die Wissenschaft" mit der Esoterik - während dem kalten Krieg hatten nicht nur die Geheimdienste beider Supermächte Medien und Telepaten im Einsatz, sonder auch, und dort vorallem die Russen, haben sehr stark auf diesem Gebiet geforscht.

Liebe Grüsse

FIST

 

[Trekker]

Hi @ All,

zuerst einmal einen Dank an Joey für den Hinweis, denn ich hatte diesen Thread wirklich nicht entdeckt weil ich mich aus Zeitgründen immer nur auf 3 Unterforen konzentriere. Vielleicht sollte ich ein 4tes in meine Runde aufnehmen ....

Eine Erklärung der Welt kann (und will) die Naturwissenschaft nicht liefern. Es steckt keine tiefere Wahrheit hinter ihr. Das ist leider ein Punkt, der aufgrund der schon sehr mächtigen Beschreibungsmacht der Naturwissenschaften gerne (gerade von Naturwissenschaftlern) übererhen wird. So kann die Naturwissenschaft selbst zu einer Ersatzreligion werden.

Dem stimme ich voll zu, aber würde die Möglichkeit einer "tieferen Wahrheit" quasi als Endergebnis nicht ausschießen wollen. Warum? Nun weil eine Beschreibung der Welt wie sie ist durchaus auch zu der Erkenntnis einer solchen Wahrheit führen kann.

Für all diese Effekte ["übernatürliche Phänomene"] glauben Skeptiker (Naturalisten) gute Beschreibungen gefunden zu haben, bzw. zu finden, die nichts neues - also kein Jenseits oder ähnliches - benötigen, so dass der Glaube daran zumindest Ockhams Rasiermesser zum Opfer fällt.

Dies empfinde ich nicht als Nachteil, solange man sich um eine besser Hypothese und einen Beleg dafür/dagegen bemüht. Aber genau daran haperts meiner Meinung nach sehr. Man hält an einer Lösung fest, egal ob sie auf wackeligen Beinen steht oder nicht. "Is so" ist dann das Totschlagargument ...

... z.b. wenn ich sage: Morgen regnet es, dann ist das eine Falisfizierbare Aussage, denn wenn es Morgen nicht regnet ist die Aussage eindeutig falsch, regnet es morgen ist sie eindeutig richtig, und dazwischen gibt es nicht.

Das Beispiel von FIST ist perfekt für meine Sicht der Dinge. Es wird reduziert auf die Faktoren Regen oder Nicht-Regen. Toll... Bezogen auf welchen Punkt auf der Landkarte? Ohne den Ort zu benennen sind immer beide Antworten "richtig" und der Test sinnlos. Somit können zwei Beobachter an zwei verschiedenen Orten entgegengesetzte Beobachtungen dokumentieren und haben beide Recht mit ihren Aussagen im Sinne des Tests. In diesem Fall gibt es nur 3 Faktoren (Beobachter, Regen und Ort) was die Sache schön Übersichtlich macht. Im Grenzbereich der menschlichen Erfahrung haben wir es mit 20 oder 30 oder noch mehr Faktoren zu tun. Genau dies macht einheitliche Aussagen so schwer und es den Skeptikern so leicht.

Die Neandertaler hätten auch geleugnet, dass es Radiowellen gibt

Das ist wahr und der Grund liegt dabei in der Tatsache, das Radiowellen für ihn nicht erfahrbar und auch nicht direkt wahrnehmbar ist. Für uns heutzutage sind sie erfahrbar per Handy oder Fernseher, was sie für uns zur Tatsache macht auch wenn wir sie nicht direkt wahrnehmen können.

Genau! Und das ist auch der Grund, warum die Wissenschaftler alles "Esoterische" ablehnen.
Weil sie einfach bisher nicht in der Lage sind, Meßgeräte für sich dafür zu erfinden....

Nicht nur das. Es liegt auch der aktuellen Unkontrollierbarkeit des Phänomens. Für eindeutige Tests die alle überzeugen könnten fehlt es an der stabilen Reproduzierbarkeit.

So einfach ist das. Da braucht es keine speziellen Messgeräte für.

Mir ist dies zu einfach. Aber darüber haben wir schon ausführlichst Diskutiert.

... kurzum, die Wissenschaftler lehnen die Esoterik nicht ab, sondern sie sagen: die Esoterik sei nicht Wissenschaftlich - und darin haben sie recht

Für viele wurde es zum Dogma und zum Glaubensbekenntnis. Ich vergleich es gerne mit der zeit, in der aus der Erdscheibe eine Kugel wurde ...

Und genau das ist das, was Wissenschaftler erkennen: die Esoterik ist keine Wissenschaft, was aber nicht heisst, das sich Wissenschaftler nicht mir ihr beschäftigen.

Dem stimme ich zu großem Teil zu. Das Problem dabei ist das Esoterik sich nach dem Muster "Try and Error" mit der Beeinflussung unserer Welt beschäftigt. Da wird gehext, da wird wahrgesagt oder da wird "Kontakt" hergestellt ohne die geringste Ahnung wie das Alles funktioniert. Genau das ist ja auch ein Grund für die mangelnde Reproduzierbarkeit. Wenn ich nicht weis wie etwas funktioniert mache ich in der Regel mehr Fehler als ich Richtig mache. Das Wissenschaft dann laut lacht ist doch kein Wunder. Ich mache es doch oft auch genau SO!

Im Übrigen beschäftigt sich auch "die Wissenschaft" mit der Esoterik - während dem kalten Krieg hatten nicht nur die Geheimdienste beider Supermächte Medien und Telepaten im Einsatz, sonder auch, und dort vorallem die Russen, haben sehr stark auf diesem Gebiet geforscht.

Ein Punkt der gerne vergessen wird. Aber auch dort waren die Ergebnisse dürftig und unkontrollierbar. Deshalb hat sich auch nie jemand darauf verlassen und diese Projekte immer nur "nebenher" an Einsätzen beteiligt. Auch sie haben im Nebel gestochert und keine reproduzierbare Basis schaffen können.

Also im Grunde stehen wir immer noch blind in einem dunklen Raum. Um da Struktur hinein zu bekommen müsste man erst einmal die beteiligten Faktoren benennen können. Nur so erhält man überhaupt eine grobe Richtung für weitere Nachforschungen.

LG
Trekker