Wissenschaft, Philosophie und Spiritualität – Wege zum Verständnis der Wirklichkeit

[Grooti]

Aber der Mensch ist Teil des Zählbaren, wie alles, das ist. Er kann also nicht Beobachter sein.

Gilt das (Schnittstelle) nicht für alles, das lebt? Ich kenne nichts Natürliches, das nicht wahrnimmt und "bemerkt" auf seine eigene Art und Weise - und dabei immer nur Ausschnitte dessen was ist wahrnimmt, je nach Blickrichtung.

Wer beobachtet also, wenn wir es offenbar nicht sind?

Ja, genau – der Mensch selbst ist Teil des Zählbaren und kann in dem Sinne nicht das Beobachten im absoluten Sinn sein. Die Idee der „Schnittstelle“ bezieht sich daher nicht auf einen Menschen oder ein Lebewesen als Objekt, sondern auf die Position, von der aus Vorhandenes in einem Sichtfeld erscheint und Unterschiede wahrgenommen werden.

Es stimmt, dass alles Lebendige auf seine eigene Art wahrnimmt und Ausschnitte dessen bemerkt, was ist. Aber das beantwortet noch nicht, wer oder was das Beobachten überhaupt ermöglicht, ohne selbst Teil des Zählbaren zu sein.

Für mich bleibt der Beobachter etwas Fundamentales: kein Objekt, kein Ego, kein Lebewesen, sondern dasjenige, das Vorhandenes bemerkt, zählt und unterscheidet – die Bedingung, dass Resonanzen, Wirkungen und Trennungen überhaupt erscheinen können. Alles Lebendige ist Teil der Inhalte, die im Sichtfeld erscheinen, aber der Beobachter selbst ist das „Hier“, in dem alles Zählbare erfahrbar wird.

 

[Grooti]

Da brauche ich auch erst einmal eine Definition von Ich, von Selbst, von Ego, von Wahrnehmung, Bewusstsein.

Ohne klare Begriffe werden wir hier aneinander vorbeireden und ich glaube auch, diese Frage ist zu groß und fasst zu viele Modelle in sich, dass eine Angleichung unserer Modellvorstellungen den Rahmen sprengen wird.

Ich bin mir ja nicht einmal selbst im Klaren, wer oder was ich bin, was meine Bewusstheit ist, was Wirklichkeit ist und so weiter.

Ich ist das Vorhandene, das im Sichtfeld als zählbares Vorhandensein erscheint.

Selbst bezeichnet die Struktur, die bestimmte Teile des Vorhandenen hervorhebt.

Ego ist eine symbolische Organisation dieser Strukturen – nicht das Fundament, sondern ein Inhalt innerhalb des Feldes.

Bewusstsein/Wahrnehmung umfasst alles, was nicht das Beobachten selbst ist – also Gedanken, Gefühle, Objekte.

Die zentrale Frage „Wer oder was beobachtet wirklich?“ bleibt bestehen, weil nur durch das Beobachten Wirkungen, Resonanzen und scheinbare Trennungen von Selbst, Ego oder Ganzem überhaupt erfahrbar werden. Wir müssen nicht alles klar definieren, um zu sehen: Es gibt etwas, das zählt, bemerkt und unterscheidet – und darin liegt die Grundfunktion des Menschseins innerhalb des untrennbaren Ganzen.

 

[Knurzhart]

Ja, genau – der Mensch selbst ist Teil des Zählbaren und kann in dem Sinne nicht das Beobachten im absoluten Sinn sein.

Es stimmt, dass alles Lebendige auf seine eigene Art wahrnimmt und Ausschnitte dessen bemerkt, was ist. Aber das beantwortet noch nicht, wer oder was das Beobachten überhaupt ermöglicht, ohne selbst Teil des Zählbaren zu sein.

Warum sollte das denn nicht gehen? Man kann doch Beobachter sein und Teil des Zählbaren.

 

[Grooti]

Warum sollte das denn nicht gehen? Man kann doch Beobachter sein und Teil des Zählbaren.

Als Mensch kann ich beobachten und zugleich als Körper, als Person, als „Ich“ Teil des Zählbaren sein. Aber das, was ich mit Beobachter meine, ist nicht der Mensch als Objekt unter Objekten, sondern die Position, von der aus überhaupt gezählt werden kann.

Beobachten führt immer vom Beobachtungsstandpunkt weg – niemals zu ihm hin.
Wenn ich etwas zähle, unterscheide oder wahrnehme, dann ist das Wahrgenommene das Zählbare. Der Beobachtungsstandpunkt selbst kann in diesem Moment nicht mitgezählt werden, sonst würde er zum Objekt werden und bräuchte wiederum einen weiteren Standpunkt, der ihn zählt.

Sobald der Beobachter selbst vollständig beobachtbar wäre, wäre er nicht mehr Beobachter, sondern Inhalt des Sichtfeldes. Und jeder Inhalt ist zählbares Vorhandensein.

Genau deshalb unterscheide ich zwischen:
dem Menschen als Erscheinung im Feld des Vorhandenseins (Körper, Gedanken, Ego usw.)
und dem Beobachten als Bedingung, dass dieses Feld überhaupt als unterscheidbar erscheint.

Der Mensch ist Teil des Zählbaren.
Das Beobachten selbst ist nicht zählbar.

Wenn ich sage: „Man kann nicht Beobachter und Teil des Zählbaren zugleich sein“, meine ich nicht die Person, sondern die logische Struktur der Beobachtung:
Etwas kann nicht gleichzeitig vollständig Objekt und vollständig Beobachtungsstandpunkt sein.

Beobachtung setzt immer eine Differenz voraus.
Ohne diese Differenz gäbe es kein Vorhandensein, das sich von etwas unterscheidet.

Deshalb bleibt für mich die Frage offen – und zentral:
Was ist dieses „Hier“, von dem aus gezählt wird, ohne selbst gezählt werden zu können?

 

[LalDed]

Für mich bleibt der Beobachter etwas Fundamentales: kein Objekt, kein Ego, kein Lebewesen, sondern dasjenige, das Vorhandenes bemerkt, zählt und unterscheidet – die Bedingung, dass Resonanzen, Wirkungen und Trennungen überhaupt erscheinen können. Alles Lebendige ist Teil der Inhalte, die im Sichtfeld erscheinen, aber der Beobachter selbst ist das „Hier“, in dem alles Zählbare erfahrbar wird.

Das Hier im Sinne von "Hier und Jetzt", im Sinne von Augenblick?

 

[Knurzhart]

Der Beobachtungsstandpunkt kann aber auch nur ideell sein und muss nicht faktisch mit irgend etwas verortet werden. Es reicht ein Modell davon aus, ohne dass es wirklich ist.

 

[Grooti]

Das Hier im Sinne von "Hier und Jetzt", im Sinne von Augenblick?

Nein – nicht „Hier und Jetzt“ im Sinne eines zeitlichen Augenblicks.

Wenn ich „Hier“ sage, meine ich nicht einen Punkt in Raum oder Zeit und auch keinen flüchtigen Moment. Ein Augenblick ist bereits etwas Zählbares – er kann beschrieben, gemessen, erinnert werden. Damit ist er schon Inhalt des Sichtfeldes.

Mit „Hier“ meine ich den Standpunkt der Erfahrung selbst – das, von dem aus Raum und Zeit überhaupt erst als unterscheidbare Größen erscheinen.

Der Augenblick ist beobachtbar.
Das „Hier“, von dem aus der Augenblick erscheint, ist es nicht.

Sobald wir das „Hier“ als Moment im Zeitfluss verstehen, machen wir es zu einem Objekt unter anderen Objekten. Aber das, was ich meine, ist nicht Teil des zeitlichen Ablaufs. Zeit, Veränderung, Wahrnehmung – all das erscheint innerhalb dieses „Hier“.

Man könnte sagen:
„Hier“ ist nicht wo oder wann etwas ist.
Es ist das, wodurch überhaupt ein „wo“ und ein „wann“ erfahrbar werden.

Deshalb spreche ich nicht vom Jetzt als Sekunde oder Augenblick, sondern vom grundlegenden Erfahrungsstandpunkt, der selbst nicht als Inhalt auftaucht, sondern Inhalte erscheinen lässt.

Und genau da bleibt die Frage offen:
Ist dieses „Hier“ etwas Persönliches?
Oder ist es die Bedingung, die jede mögliche Perspektive überhaupt erst ermöglicht?

 

[LalDed]

Nein – nicht „Hier und Jetzt“ im Sinne eines zeitlichen Augenblicks.

Wenn ich „Hier“ sage, meine ich nicht einen Punkt in Raum oder Zeit und auch keinen flüchtigen Moment. Ein Augenblick ist bereits etwas Zählbares – er kann beschrieben, gemessen, erinnert werden. Damit ist er schon Inhalt des Sichtfeldes.

Mit „Hier“ meine ich den Standpunkt der Erfahrung selbst – das, von dem aus Raum und Zeit überhaupt erst als unterscheidbare Größen erscheinen.

Der Augenblick ist beobachtbar.
Das „Hier“, von dem aus der Augenblick erscheint, ist es nicht.

Sobald wir das „Hier“ als Moment im Zeitfluss verstehen, machen wir es zu einem Objekt unter anderen Objekten. Aber das, was ich meine, ist nicht Teil des zeitlichen Ablaufs. Zeit, Veränderung, Wahrnehmung – all das erscheint innerhalb dieses „Hier“.

Man könnte sagen:
„Hier“ ist nicht wo oder wann etwas ist.
Es ist das, wodurch überhaupt ein „wo“ und ein „wann“ erfahrbar werden.

Deshalb spreche ich nicht vom Jetzt als Sekunde oder Augenblick, sondern vom grundlegenden Erfahrungsstandpunkt, der selbst nicht als Inhalt auftaucht, sondern Inhalte erscheinen lässt.

Und genau da bleibt die Frage offen:
Ist dieses „Hier“ etwas Persönliches?
Oder ist es die Bedingung, die jede mögliche Perspektive überhaupt erst ermöglicht?

Das ist mir zu hoch. Ich müsste es mehrfach lesen, bin aber jetzt zu müde dazu. Morgen wieder.

 

[Grooti]

Der Beobachtungsstandpunkt kann aber auch nur ideell sein und muss nicht faktisch mit irgend etwas verortet werden. Es reicht ein Modell davon aus, ohne dass es wirklich ist.

Ja – man kann den Beobachtungsstandpunkt als rein ideelles Modell verstehen. Als Denkfigur. Als hilfreiche Konstruktion innerhalb eines erkenntnistheoretischen Systems. Dagegen ist zunächst nichts einzuwenden.

Aber genau da würde ich nachhaken:

Ein Modell ist selbst bereits Inhalt.
Es erscheint im Sichtfeld.
Es kann gedacht, formuliert, verworfen oder ersetzt werden.

Wenn der Beobachtungsstandpunkt nur ein ideelles Modell wäre, dann wäre auch dieses Modell etwas Zählbares – also wieder Objekt unter Objekten. Dann stellt sich sofort die Frage:
Wer oder was nimmt dieses Modell wahr?

Ein bloß gedachtes „Als-ob“ löst das Problem nicht, es verschiebt es nur eine Ebene weiter.

Ich spreche nicht von einem verortbaren Punkt im Raum und auch nicht von einer metaphysischen Entität. Ich spreche von der strukturellen Tatsache, dass jedes Modell, jede Idee, jede Selbstbeschreibung bereits erscheint.

Und Erscheinung setzt Differenz voraus.
Differenz setzt einen Standpunkt voraus.

Dieser Standpunkt muss nicht „faktisch verortet“ sein – da stimme ich dir zu. Aber er kann auch nicht bloß als gedankliches Konstrukt verstanden werden, weil auch dieses Konstrukt wiederum beobachtbar ist.

Wenn der Beobachter nur ein Modell wäre, dann wäre Beobachtung selbst ebenfalls nur Modell.
Aber dass etwas erscheint, ist keine Modellannahme – es ist unmittelbare Erfahrung.

Deshalb bleibt für mich die Frage bestehen:
Ist der Beobachter nur ein theoretisches Hilfsmittel?
Oder ist er die notwendige Bedingung dafür, dass überhaupt irgendetwas – auch ein Modell – erscheinen kann?

 

[Knurzhart]

Ja – man kann den Beobachtungsstandpunkt als rein ideelles Modell verstehen. Als Denkfigur. Als hilfreiche Konstruktion innerhalb eines erkenntnistheoretischen Systems. Dagegen ist zunächst nichts einzuwenden.

Aber genau da würde ich nachhaken:

Ein Modell ist selbst bereits Inhalt.
Es erscheint im Sichtfeld.
Es kann gedacht, formuliert, verworfen oder ersetzt werden.

Wenn der Beobachtungsstandpunkt nur ein ideelles Modell wäre, dann wäre auch dieses Modell etwas Zählbares – also wieder Objekt unter Objekten. Dann stellt sich sofort die Frage:
Wer oder was nimmt dieses Modell wahr?

Ein bloß gedachtes „Als-ob“ löst das Problem nicht, es verschiebt es nur eine Ebene weiter.

Ich spreche nicht von einem verortbaren Punkt im Raum und auch nicht von einer metaphysischen Entität. Ich spreche von der strukturellen Tatsache, dass jedes Modell, jede Idee, jede Selbstbeschreibung bereits erscheint.

Und Erscheinung setzt Differenz voraus.
Differenz setzt einen Standpunkt voraus.

Dieser Standpunkt muss nicht „faktisch verortet“ sein – da stimme ich dir zu. Aber er kann auch nicht bloß als gedankliches Konstrukt verstanden werden, weil auch dieses Konstrukt wiederum beobachtbar ist.

Wenn der Beobachter nur ein Modell wäre, dann wäre Beobachtung selbst ebenfalls nur Modell.
Aber dass etwas erscheint, ist keine Modellannahme – es ist unmittelbare Erfahrung.

Deshalb bleibt für mich die Frage bestehen:
Ist der Beobachter nur ein theoretisches Hilfsmittel?
Oder ist er die notwendige Bedingung dafür, dass überhaupt irgendetwas – auch ein Modell – erscheinen kann?

Das führt mich zum nächsten zu definierenden Begriff "Erscheinen". Ist es außerhalb des Rahmens unserer Wahrnehmung überhaupt notwendig, dass etwas erscheint?

Ich verstehe, deinen phänomenologischen Standpunkt, wenn man "Erscheinen" so definiert, wie ich dich verstehe, dann ist ein Beobachter logisch notwendig. Aber hier beginnt für mich der Zirkelschluss, Wir kennen die Wirklichkeit nur über unsere Wahrnehmung und deshalb können wir nicht feststellen, ob die Wirklichkeit einen Beobachter braucht oder nicht.

Dieser Beobachter, wie du ihn beschreibst, ist nicht falsifizierbar. Er ist logisch begründet aber nicht wirklich erfassbar.