Wissenschaft, Philosophie und Spiritualität – Wege zum Verständnis der Wirklichkeit

[Gerlind]

„Ich beobachte wirklichen Vogel“ – grenzt vielleicht gegen Einbildung, Traum oder Bild ab.

nicht wirklich.

„Ich beobachte wirklich Vogel“ – betont die Gewissheit oder Abgrenzung gegen Zweifel.

Also ist der Gebrauch hier psychisch bedingt?

Das Wort „wirklich“ ist hier kein zusätzlicher Vogel. Es ist eine Markierung innerhalb unserer Sprache, mit der wir absichern, dass das Beobachtete nicht bloß Vorstellung sein soll.

Wir sichern mit einem Wort ab, was sein soll?

Und genau deshalb wird „Wirklichkeit“ philosophisch interessant – nicht, weil der Vogel sich verändert, sondern weil wir anfangen zu unterscheiden:
Wahrnehmung vs. Einbildung
Traum vs. Wachzustand
Vorstellung vs. Gegenständlichkeit

Ich finde es philosophisch interessanter hier zunaechst nicht sprachlich zu unterscheiden

„Sein“ verstehen

Ich erfahre ueblicherweise, dass in Wirklichkeit/Sein verstehend ohne Mehrwert Worte ausgetaucht werden.

 

[Grooti]

@LalDed,

du sagst, was du meinst, hebt alle Widersprüche auf, da gibt es keine Dualität mehr – kein entweder-oder, kein sowohl-als-auch.
Ich verstehe diese Bewegung gut. Sie löst Spannung, indem sie die Gegensätze transzendiert.

Mein Ansatz geht jedoch einen anderen Weg. Ich versuche nicht, die Dualität aufzuheben, sondern zu klären, wodurch Dualität überhaupt möglich wird.

Wenn ich vom „Hier“ spreche, meine ich keine höchste Instanz, kein Absolutes im ontologischen Sinn und auch kein überpersönliches Etwas. Ich meine die formale Struktur, in der überhaupt Unterschiede erscheinen können – auch der Unterschied zwischen persönlich und überpersönlich, zwischen Einheit und Vielheit, zwischen Trennung und Nicht-Trennung.

Darum ist die Frage nach „persönlich“ für mich nicht inhaltlich wichtig, sondern strukturell:
Wenn das Persönliche als Inhalt erscheint – mit Biografie, Perspektive, Eigenschaften –, dann ist es unterscheidbar. Und alles Unterscheidbare verweist auf eine Struktur der Differenz.

Wenn du fragst: „Gibt es Trennung?“ – dann ist genau das der Punkt.
Trennung kann als Erfahrung erscheinen. Aber dass sie als Trennung erkannt wird, setzt bereits eine Differenzstruktur voraus.

Ich behaupte nicht, dass alles eins ist.
Ich behaupte auch nicht, dass alles getrennt ist.

Ich frage: Was muss gegeben sein, damit „eins“ und „getrennt“ überhaupt Sinn ergeben?

Dieses „Hier“ ist kein Wesen, keine Quelle und kein Absolutes. Es ist auch nicht etwas, das man erfahren kann wie einen Zustand. Es ist die Bedingung, dass überhaupt etwas – auch Nicht-Dualität – als Erfahrung oder Einsicht erscheinen kann.

Vielleicht liegt unser Unterschied also nicht darin, dass du Dualität aufhebst und ich sie verteidige.
Sondern darin, dass ich auf der Ebene bleibe, auf der überhaupt entschieden wird, was als Dualität oder Nicht-Dualität gelten kann.

 

[LalDed]

Sondern darin, dass ich auf der Ebene bleibe, auf der überhaupt entschieden wird, was als Dualität oder Nicht-Dualität gelten kann.

Ich hatte das später verstanden. Es ist ein für mich völlig neuer Denkansatz. Du setzt "unten" an, denke ich.
Es gibt fertige Philosophien - Du setzt an ihrem "Grund" an.....

Danke für Deine Gedanken, Dein Schreiben, Deine Zeit hier

 

[Knurzhart]

Was ich versuche zu halten, ist etwas Formales:
Dass jede Rede von Wirklichkeit – egal ob realistisch oder nicht-dual – bereits eine Struktur von Unterscheidung voraussetzt. Und diese Struktur nenne ich Beobachtung.

Unser Zugang zur Wirklichkeit ist nur subjektiv, damit verlieren wir beim Versuch etwas zu erfassen, begrifflich oder rein gedanklich Eigenschaften dessen, die wir somit nicht mehr erfassen können.

Diese beschränkte Sicht, unsere Sicht auf die Dinge, diese Subjektivität ist das, was deinen Eindruck erzeugt, dass die Beobachtung etwas Strukturelles sein muss.

Böswillig formuliert, würde ich sie ein Artefakt nennen.

 

[Grooti]

Ich mag deinen Widerstand hier – der ist produktiv.

Also ist der Gebrauch hier psychisch bedingt?

Teilweise, ja – aber nicht nur psychisch im Sinn von „Laune“ oder „Gefühl“.
Wenn ich sage „wirklich“, markiere ich eine Haltung zur Aussage. Ich signalisiere: Ich nehme das nicht als bloße Möglichkeit, sondern als Gegebenheit.
Das ist keine Eigenschaft des Vogels – es ist eine Modifikation meines Bezugs.

Wir sichern mit einem Wort ab, was sein soll?

Nicht was sein soll, sondern was als gültig gelten soll.
Sprache stabilisiert Unterscheidungen. Sie erzeugt keine Wirklichkeit, aber sie fixiert, wie wir etwas behandeln.
Und jetzt kommt dein eigentlich starker Punkt:

Ich finde es philosophisch interessanter hier zunaechst nicht sprachlich zu unterscheiden

Das ist legitim. Aber sobald wir sprechen – und wir sprechen gerade – sind wir schon in Unterscheidungen. Selbst das „Nicht-unterscheiden-Wollen“ ist eine Position innerhalb von Differenz.

Du willst vielleicht näher an die unmittelbare Erfahrung ran.

Also gut, lassen wir kurz die Worte weg:

Da ist Sehen.
Da ist Vogel.

Keine Etiketten. Keine Absicherung. Keine „Wirklichkeit“.

In der reinen Erfahrung gibt es kein Problem.

Das Problem entsteht erst, wenn wir reflektieren.
Wenn wir fragen: War das Einbildung? Traum? Projektion?

Philosophie beginnt genau da – nicht im Sehen, sondern im Hinterfragen des Sehens.

Und dein letzter Satz ist scharf:

in Wirklichkeit/Sein verstehend ohne Mehrwert Worte ausgetaucht werden.

Das passiert tatsächlich oft. Man ersetzt „Wirklichkeit“ durch „Sein“, „Sein“ durch „Erscheinen“, „Erscheinen“ durch „Bewusstsein“ – und fühlt sich tiefer, obwohl man nur Begriffe verschiebt.

Das will ich gerade vermeiden.
Meine Frage ist nicht: Welches Wort klingt tiefer?
Sondern: Was geschieht strukturell, wenn wir sagen „Das ist wirklich“?

Wenn du sagst:
Ich brauche dieses Wort nicht.
Dann würde ich antworten: Im unmittelbaren Vollzug – stimmt.
Aber in der Reflexion – sobald Zweifel möglich ist – taucht es funktional wieder auf.

Vielleicht liegt unser Unterschied hier:

Du willst zur vor-sprachlichen Gegebenheit.
Ich untersuche die Struktur, die auch diese Gegebenheit unterscheidbar macht, sobald wir darüber sprechen.

Und beides hat seine Berechtigung – aber es sind unterschiedliche Ebenen.

Jetzt interessiert mich ehrlich:
Geht es dir darum, beim Unmittelbaren zu bleiben – oder willst du zeigen, dass die begriffliche Analyse etwas Künstliches hinzufügt?

 

[Grooti]

Unser Zugang zur Wirklichkeit ist nur subjektiv, damit verlieren wir beim Versuch etwas zu erfassen, begrifflich oder rein gedanklich Eigenschaften dessen, die wir somit nicht mehr erfassen können.

Diese beschränkte Sicht, unsere Sicht auf die Dinge, diese Subjektivität ist das, was deinen Eindruck erzeugt, dass die Beobachtung etwas Strukturelles sein muss.

Böswillig formuliert, würde ich sie ein Artefakt nennen.

Du sagst im Kern:
Unser Zugang ist subjektiv.
Durch Begriffe verlieren wir Eigenschaften.
Diese Beschränkung erzeugt erst den Eindruck, es brauche eine strukturelle „Beobachtung“.
Vielleicht ist das alles nur ein Artefakt unserer Perspektive.

Das ist kein trivialer Vorwurf.
Aber ich würde an einem Punkt klar widersprechen.
Die Subjektivität erklärt, wie wir Inhalte erfassen.
Sie erklärt nicht, dass überhaupt Unterscheidung stattfindet.
Selbst wenn unser Zugang verzerrt, reduziert oder perspektivisch ist –
bleibt die Tatsache bestehen, dass etwas als etwas erscheint.

Artefakt wovon?
Ein Artefakt setzt bereits einen Prozess voraus, der etwas hervorbringt.
Aber auch dieser Prozess wäre wieder nur beschreibbar, wenn Differenz möglich ist.

Wenn du sagst: „Unsere beschränkte Sicht erzeugt diesen Eindruck“,
dann setzt du bereits voraus:
– es gibt eine Sicht
– sie ist beschränkt
– es gibt etwas, das nicht vollständig erfasst wird

Das sind Unterscheidungen.

Mein Punkt ist nicht: Die Struktur ist wahr, weil wir subjektiv sind.
Mein Punkt ist: Subjektivität selbst ist nur als Struktur von Differenz denkbar.
Selbst wenn wir alles als kognitive Reduktion erklären, bleibt die minimale Bedingung:

Es gibt Unterscheidbarkeit.

Und das meine ich mit „Beobachtung“ – nicht als psychologischen Akt, nicht als bewussten Vorgang, sondern als formale Differenzbedingung.

Du kannst sagen: Diese Struktur ist ein Artefakt unseres Denkens.

Aber auch „Artefakt“ unterscheidet zwischen ursprünglicher Wirklichkeit und verzerrter Darstellung.

Du kommst nicht unter Differenz.

Das ist der entscheidende Punkt.

Die Frage ist also nicht, ob wir Wirklichkeit vollständig erfassen können (vermutlich nicht).

Die Frage ist: Ist Differenz selbst ein bloßes Nebenprodukt – oder ist sie die minimale Bedingung, dass überhaupt von „Nebenprodukt“ gesprochen werden kann?

Wenn sie nur Artefakt wäre, müsste es eine differenzlose Wirklichkeit geben, von der wir sinnvoll sagen könnten, dass sie differenzlos ist.

Aber „differenzlos“ ist bereits eine Bestimmung.

Und genau dort sehe ich die Grenze.

Nicht als metaphysische Behauptung. Sondern als formale Notwendigkeit.

Und wenn ich böswillig zurückformulieren darf :
Vielleicht ist nicht die Struktur ein Artefakt, sondern die Vorstellung, man könne unter sie zurück.

 

[Gerlind]

Teilweise, ja – aber nicht nur psychisch im Sinn von „Laune“ oder „Gefühl“.
Wenn ich sage „wirklich“, markiere ich eine Haltung zur Aussage. Ich signalisiere: Ich nehme das nicht als bloße Möglichkeit, sondern als Gegebenheit.
Das ist keine Eigenschaft des Vogels – es ist eine Modifikation meines Bezugs.

Ich sage nur mit leicht ironischen Unterton "wirklich".

Das ist legitim. Aber sobald wir sprechen – und wir sprechen gerade – sind wir schon in Unterscheidungen. Selbst das „Nicht-unterscheiden-Wollen“ ist eine Position innerhalb von Differenz.

"Wir" gebrauchen unterschiedliche Worte, Differenzierung bedeutet mir nicht "Spaltung".
Ich denke, da sind wir uns vielleicht einig. Wenn ich mit Sprache differenziere, hängt der Mohn immer noch am Brötchen fest.
Ich will es mal so mit Wittgenstein sagen, aber wie ich es sehe: "Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache.".

Und "Wirklichkeit" sehe ich da oft bis meist als "Verstärker" der eigenen Perspektive.


So nebenbei:
Du schreibst mir zu viel. Daher werde ich nur mal auf Aspekte eingehen.

 

[DruideMerlin]

Man könnte sich zur wirklichen Wirklichkeit auch noch fragen:
"Bin ich ein Vogel oder habe ich nur einen?"

.​

 

[Knurzhart]

Du sagst im Kern:
Unser Zugang ist subjektiv.
Durch Begriffe verlieren wir Eigenschaften.
Diese Beschränkung erzeugt erst den Eindruck, es brauche eine strukturelle „Beobachtung“.
Vielleicht ist das alles nur ein Artefakt unserer Perspektive.

Das ist kein trivialer Vorwurf.
Aber ich würde an einem Punkt klar widersprechen.
Die Subjektivität erklärt, wie wir Inhalte erfassen.
Sie erklärt nicht, dass überhaupt Unterscheidung stattfindet.
Selbst wenn unser Zugang verzerrt, reduziert oder perspektivisch ist –
bleibt die Tatsache bestehen, dass etwas als etwas erscheint.

Artefakt wovon?
Ein Artefakt setzt bereits einen Prozess voraus, der etwas hervorbringt.
Aber auch dieser Prozess wäre wieder nur beschreibbar, wenn Differenz möglich ist.

Wenn du sagst: „Unsere beschränkte Sicht erzeugt diesen Eindruck“,
dann setzt du bereits voraus:
– es gibt eine Sicht
– sie ist beschränkt
– es gibt etwas, das nicht vollständig erfasst wird

Das sind Unterscheidungen.

Mein Punkt ist nicht: Die Struktur ist wahr, weil wir subjektiv sind.
Mein Punkt ist: Subjektivität selbst ist nur als Struktur von Differenz denkbar.
Selbst wenn wir alles als kognitive Reduktion erklären, bleibt die minimale Bedingung:

Es gibt Unterscheidbarkeit.

Und das meine ich mit „Beobachtung“ – nicht als psychologischen Akt, nicht als bewussten Vorgang, sondern als formale Differenzbedingung.

Du kannst sagen: Diese Struktur ist ein Artefakt unseres Denkens.

Aber auch „Artefakt“ unterscheidet zwischen ursprünglicher Wirklichkeit und verzerrter Darstellung.

Du kommst nicht unter Differenz.

Das ist der entscheidende Punkt.

Die Frage ist also nicht, ob wir Wirklichkeit vollständig erfassen können (vermutlich nicht).

Die Frage ist: Ist Differenz selbst ein bloßes Nebenprodukt – oder ist sie die minimale Bedingung, dass überhaupt von „Nebenprodukt“ gesprochen werden kann?

Wenn sie nur Artefakt wäre, müsste es eine differenzlose Wirklichkeit geben, von der wir sinnvoll sagen könnten, dass sie differenzlos ist.

Aber „differenzlos“ ist bereits eine Bestimmung.

Und genau dort sehe ich die Grenze.

Nicht als metaphysische Behauptung. Sondern als formale Notwendigkeit.

Und wenn ich böswillig zurückformulieren darf :
Vielleicht ist nicht die Struktur ein Artefakt, sondern die Vorstellung, man könne unter sie zurück.

Ich habe ja bereits vorangehend meine nicht beweisbare Behauptung aufgestellt, dass es eine objektive Wirklichkeit gibt und unsere immer subjektive Wahrnehmung dessen.

Diese Differenz, die begrifflich nicht zu erfassen ist, erzeugt, das Phänomen einer wie auch immer gearteteten "strukturellen Beobachtung". In jeder Erfassung taucht es auf, unterschwellig und nicht näher beschreibbar, da es einige Eigenschaften der objektiven Wirklichkeit trägt. Das macht es nicht greifbar aber sie zeigt sich dennoch als ein Artefakt, dass meiner Meinung nach, keine wirkliche Relevanz besitzt.

 

[Grooti]

"Wir" gebrauchen unterschiedliche Worte, Differenzierung bedeutet mir nicht "Spaltung".
Ich denke, da sind wir uns vielleicht einig. Wenn ich mit Sprache differenziere, hängt der Mohn immer noch am Brötchen fest.
Ich will es mal so mit Wittgenstein sagen, aber wie ich es sehe: "Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache.".

Und "Wirklichkeit" sehe ich da oft bis meist als "Verstärker" der eigenen Perspektive.


So nebenbei:
Du schreibst mir zu viel. Daher werde ich nur mal auf Aspekte eingehen.

Ja, wir benutzen unterschiedliche Worte, und Differenzierung muss nicht Spaltung heißen. Genau das meine ich: Differenz ist formale Bedingung, nicht Wertung.

Dein Bild mit dem Mohn auf dem Brötchen gefällt mir – selbst wenn wir sprachlich trennen, bleibt das, was wir erleben, ungeteilt. Worte markieren nur unsere Perspektive, sie verändern die Erscheinung nicht.

Und Wittgenstein hast du treffend ins Spiel gebracht: „Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch.“ Sprache ist Mittel, keine Realität.

Wenn „Wirklichkeit“ oft nur verstärkt, was wir ohnehin sehen, dann stimmt das für den Alltag. Philosophisch interessiert mich nur: Was muss minimal gegeben sein, damit überhaupt etwas – egal ob Mohn, Brötchen oder Vogel – unterscheidbar erscheint?

Ich kann mich kürzer fassen und trotzdem die formale Struktur sichtbar machen, ohne zu sehr ins Detail zu gehen.