Wer ist Jesus Christus?

[parsival]

Das mag Deine persönliche Ansicht sein. Damit werden jedoch die sieben christlichen Gemeinden und deren Vorsteher angesprochen, an den die Offenbarung gesandt wurde.

Offenbarung 1[19] Schreibe (Johannes), was du gesehen hast ...

[20] Das Geheimnis der sieben Sterne, die Du gesehen hast in meiner rechten Hand, und die sieben goldenen Leuchter: die sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden; und die sieben Leuchter die Gemeinden.

In Kapitel 2[1-18] werden dann auch die Gemeinden namentlich genannt:
Offenbarung 2[1] Dem Engel der Gemeinde zu Ephesus schreibe ... usw.

echt jetzt

4 Johannes an die sieben Gemeinden in der Provinz Asia: Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind, 5 und von Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten und Fürst der Könige auf Erden! off. 1

da musst schon schon ordentliche verbiegungskünste leisten
um es so uminterpretieren zu können.

5 Und von dem Thron gingen aus Blitze, Stimmen und Donner; und sieben Fackeln mit Feuer brannten vor dem Thron, das sind die sieben Geister Gottes.
off. 4

 

[DruideMerlin]

warum können manche einfach nicht verstehen, dasss " elohim" kein eigenname, sondern eine rangbezeichnung für geister einer bestimmten hierarchie ist, die insgesamt 7 elohim umfasst.
dem nach muss es auch der eloah jahve heissen, weil jahve der eigenname dieses einen eloah
und elohim das plural von eloah ist.

Ja Elohim ist im Grunde der Plural von Eloah, mit dem alle Wesen aus dem göttlichen Pantheon bezeichnet wurden, so auch Gott. In der Bibel wurde das Eloah nur dann verwandt, wenn es um fremde Götter ging. Wenn man so will, ist also Jahwe Elohim schon der Vor- und Zuname diese Gottes.

1. Moses 2
[7] Und Gott (Elohim/אלהים ) der Herr (JHWH/יהוח) machte den Menschen

Textstelle: https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen2.pdf
Quelle: https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm

In einigen der älteren hebräischen Fassungen wurde der Name auch als JHWHElohim zusammengeschrieben. Erst nach dem Babylonische Exil wurde dann der Name Gottes (Jahwe) aus religiösen Gründen mit dem aramäischen Adonai (Herr) und in der Septuaginta dem Kyrios ersetzt.


Merlin

 

[Teigabid]

Wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf:

In der Offenbarung des Johannes sind sehr viele Bilder aus dem Alten Testament „bearbeitet“ worden.
Besonders deutlich wird das bei der Übernahme einer Zeitangabe.

„Eine Zeit, zwei Zeiten und eine halbe Zeit.“

Allgemein geht man hier von der Einheit ein Erdenjahr aus.

Vorher:

Dan 7,24-25

Die zehn Hörner bedeuten: In jenem Reich werden zehn Könige regieren; doch nach ihnen kommt ein anderer.
Dieser ist ganz anders als die früheren.
Er stürzt drei Könige, er lästert über den Höchsten und unterdrückt die Heiligen des Höchsten.
Die Festzeiten und das Gesetz will er ändern.
Ihm werden die Heiligen für eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit ausgeliefert.

Nachher:

Offb 12,13-14

Als der Drache erkannte, dass er auf die Erde gestürzt war, verfolgte er die Frau, die den Sohn geboren hatte.
Aber der Frau wurden die beiden Flügel des großen Adlers gegeben, damit sie in die Wüste an ihren Ort fliegen konnte.
Dort ist sie vor der Schlange sicher und wird eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit lang ernährt.

Dreieinhalb Jahre, das sind rund 1.260 Tage; oder 1.273 Tage im Atomzeitalter.

So kommt auch die Darstellung des großväterlichen Richters aus dem Buch Daniel,
diesem Buch werden in Fachkreisen mehrere Autoren nachgesagt.
Ein analytischer Moses, ohne bildliche Darstellung Gottes, wird sich dabei im Grabe wenden …

Aber diese Zeitangabe, von 3,5 Jahren, die dürfte zu verlockend und deckungsgleich gewesen sein.


Dan 7,10

Ich sah, wie Throne aufgestellt wurden, und einer, der uralt war, setzte sich.
Sein Kleid war weiß wie Schnee und das Haar auf seinem Haupt rein wie Wolle;
Feuerflammen waren sein Thron und dessen Räder loderndes Feuer.
Und von ihm ging aus ein langer feuriger Strahl.
Tausendmal Tausende dienten ihm, und zehntausendmal Zehntausende standen vor ihm.
Das Gericht wurde gehalten, und die Bücher aufgetan.


Hier ist die Übernahme in die geheime Offenbarung des Johannes fast wörtlich vorgenommen worden ...
[geheime Offenbarung = Auflösung eines Rätsels?]


… und ein

-

 

[parsival]

Ja Elohim ist im Grunde der Plural von Eloah, mit dem alle Wesen aus dem göttlichen Pantheon bezeichnet wurden, so auch Gott. In der Bibel wurde das Eloah nur dann verwandt, wenn es um fremde Götter ging. Wenn man so will, ist also Jahwe Elohim schon der Vor- und Zuname diese Gottes.

und wo bleibt da die logik?

-Ja Elohim ist im Grunde der Plural von Eloah, mit dem alle Wesen aus dem göttlichen Pantheon bezeichnet wurden....

das ist erstmal deine interpretation. zu dem "göttlichen pantheon" zählen nämlich auch die engel, erzengel
archai, elohim, dynameis, kyriotetes, throne , cherumbim und seraphim.

darüber steht die trinität von vater-gott, sohnes-gott und geist-gott

-....Wenn man so will, ist also Jahwe Elohim schon der Vor- und Zuname diese Gottes.

seit wann wird für zu-namen die pluralform verwendet?

es sieht hier eher so aus, als würdest du dich an jeden strohhalm klammern,
um deine geliebte, ganz persönliche theorie nicht fallen lassen zu müssen.

dass elohim eine rangbezeichnung ist, geht nicht auf meinen persönlichen mist zurück.
es ist ein grundlegender inhalt der christlich-esoterischen überlieferung, die auf den
verfasser der apokalypse und des johannes evangeliums zurückgeht.

so wie die exoterisch-kirchliche strömung im wesentlichen auf petrus zurückgeht.

letztere funktioniert eigentlich nur dann, solange die menschen an die inhalte der evangelien
einfach GLAUBEN können, ohne an die echtheit zweifeln zu müssen.
sobald aber zweifel auftreten und mit den exoterisch-theologischen analysen in den alten schriften
nach erklärungen gesucht wird ist es vorbei.
denn damit wird man sich ewig im kreise drehen und auf der stelle treten.

um es zu verstehen, so dass die auftretenden zweifel ausgeräumt werden, dazu braucht es eines " schlüssels"
das nur in der esoterischen überlieferung gefunden werden kann.

es wundert mich ehrlich gesagt nicht, dass die exoterisch-theologische forschung
weder mit dem johannes evangelium noch mit der offenbarung wirklich etwas anfangen kann.
bezeichnend dafür ist schon die tatsache, dass man nach 2000 jahren exoterisch-theologischer geschichte,
man immer noch nicht darauf gekommen ist WER der verfasser dieser beiden schriften ist.
dazu werden theorien aufgestellt, thesen und gegenthesen behandelt und letztlich hat man sich wohl darauf geeinigt,
dass es johannes zebedäus gewesen wäre, was aber ganz und gar nicht sein kann.

letzterer ist wohl der verfasser des apokryphon, aus dem aber wieder eine andere,
gnostische strömung ausgegangen ist, die für kurze zeit auch neben des esoterischen einher ging.

 

[Syrius]

sagen wir mal so: worin bestand denn " die versuchung der schlange" ?

doch darin vom baum der erkenntnis zu essen. ohne eigene erkenntnis
hat der mensch gar keine möglichkeit sich überhaupt für irgend etwas zu entscheiden
und wie du richtig folgerst kann er dafür eigentlich auch nicht zur rechenschaft gezogen werden.

denn ohne erkenntnis hat er auch nicht die möglichkeit das eine gegen das andere abzuwägen,
um zu einer entscheidung zu kommen.

Ja, genau.
Ohne Erkenntnis oder Erkenntnisfähigkeit kann keine Versuchung stattfinden. Die Wesen, also Adam und Eva, würden handeln wie Roboter.

Im Zen Buddhismus würde man es als Koan bezeichnen. Ohne bereits vom Baum der Erkenntnis gegessen zu haben, also ohne Erkenntnisfähigkeit können Adam und Eva gar nicht eine Entscheidung treffen, der Versuchung nachzubgeben oder ihr zu widerstehen.

In dieser Konstellation geht das Gebot Gottes genauso ins Leere wie die Versuchung der Schlange/Satans!!

Und da gibt es Menschen, ja ganze Kirchen, die daraus die Erbsünde ableiten!! Obwohl die beiden gar nicht schuldfähig waren!

und was heisst nun genau vom baum der erkenntnis zu essen?
damit hängt unmittelbar auch eine andere frage zusammen,
ohne die das problem gar nicht gelöst werden kann.
und diese frage lautet: was genau ist " böse" ?

was kann daran " böse" sein vom " baum der erkenntnis " gegessen zu haben?

die tatsache alleine gegen den " willen gottes " verstossen zu haben kann es wohl nicht sein.
da könnte man auch fragen, warum " gott" überhaupt dieses verbot gesetzt haben soll.

nur um den gehorsam zu prüfen... dann wäre er nicht anders als ein general,
der seine soldaten zum gehorsam erziehen will. aber wollte " gott" denn gehorsame soldaten haben?

Wie oben festgestellt, war das Paradies eine geistige Sphäre und Gott sah sich offenbar gezwungen, die Bewohner des Paradieses auf ihren Gehorsam zu prüfen. Dass es sich dabei um Früchte hielt, die zu zusätzlichen Erkenntnissen führten im Sinne von Doping, halte ich für falsch, denn vor allem Gott tut nichts Unsinniges!

Ich komme zurück auf den mehrfach erwähnten Geisterfall, wobei wegen Ungehorsam Engel gestürzt wurden. Das Paradies war nun eine Sphäre, in der die Gefallenen hätten beweisen können, dass sie nun in der Lage wären, die Gesetze zu befolgen. Wobei Adam und Eva verantwortlich waren, aber sehr viele der Gestürzten ins Paradies übertreten durften - vermutlich wir auch - und restlos alle die Gesetze wiederum wider besseren Wissens übertreten hatten.

Das will heissen, dass diese Prüfung im Paradies die erste Möglichkeit gewesen wäre, relativ schnell wieder zurück in den Himmel zu kommen. Aber wir haben es verwirkt.

Aber das Paradies war nicht Ursache sondern der erste Teil des Heils- und Erlösungsplanes.

aus bequemlichkeit tut der mensch weder negatives noch positives.
er stagniert in seinem bis dahin erreichten zustand und es findet keine entwicklung statt.

auch hier müsste man allerdings erst klären, was "das negative" oder "positive " überhaupt ist.

klar man kann beispiele aus heutiger sicht anführen, etwa wenn jemand einen anderen
umbringt oder kinder misshandelt usw. aber damit hat man nicht das wesen des negativen oder bösen
charakterisiert, sondern lediglich einzelne beispiele angeführt. käme es darauf an, dann bräuchte man darüber
auch nicht zu philosophieren, denn das weiss im grunde jeder.

hier philosophieren wir aber darüber und dann gilt es die erkenntnis darüber zu haben,
wie das böse überhaupt in die welt kommt und was es seinem wesen nach überhaupt ist.

Also das Böse ist entstanden durch missbräuchliche Verwendung des freien Willens durch Luzifer, der Lichtträger und die erste Schöpfung durch Gott und seinem Sohn Christus. Luzifer wurde neidisch auf Christus und wollte den Platz und Funktion Christi einnehmen. Ein krasser Verstoss gegen den Willen Gottes.

Die Folgen sind bekannt.
Die Erdenleben bieten jedem gefallenen Engel die Möglichkeit, seine Entwicklung rasant zu beschleunigen und seinem alten Platz im Himmel näher zu kommen. Strengt er sich nicht an, wie Du selbst erwähnst dass es viele eben nicht tun, so wird die Erkenntnis darüber sehr schmerzhaft sein und die Aufgabe wird im nächsten Leben zu bewältigen sein.

Leider hast Du Recht, dass nur wenige sich um die Aufgabe des Lebens bemühen - verstehe ich auch nicht!

 

[parsival]

zu der exoterischen und esoterischen überlieferung möchte ich hier einige takte ergänzend hinzu fügen.

es ist fester bestandteil der exoterisch-theologischen überlieferung
NICHT VON REINKARNATION auszugehen.
das führt in ihrer exoterischen forschung nunmal dazu davon auszugehen,
dass es eben nur diese eine offenbarung vor 2000 jahren gegeben hätte
und man daher nur auf die aus dieser zeit überlieferten dokumenten
angewiesen sei, um deren wahrheit zu ergründen.

die esoterische strömung dagegen hat die tatsache der reinkarnation
nie in frage gestellt und ist also immer davon ausgegangen.
das mag erstmal vlt unbedeutend erscheinen, hat aber folgenschwere konsequenzen.

denn der verfasser des johannes evangeliums und der apokalypse etwa, ist wie alle
anderen menschen auch eine individualität, die sich entsprechend auch wieder inkarniert.

und wer könnte im ernst daran zweifeln, dass diese individualität in ihren folgenden inkarnationen
nicht weiter an dem gearbeitet hätte, was sie in ihrer inkarnation zu beginn der zeitrechnung
als " jünger den der herr lieb hatte" durchlebte und sowohl im johannes evangelium,
der johannes briefe und der offenbarung hinterlassen hat.


es ist inzwischen sogar bekannt, als welche persönlichkeit sich diese individualität seit dem
wiederholt inkarniert hat und welche weitere spirituellen bewegungen sie initiiert hat, die insgesamt den
oben genannten esoterischen schlüssel liefern, der zum genannten verständnis nötig ist.

 

[Syrius]

Wünschen wir uns nicht alle ein Paradies auf Erden? Ich denke, dass dieser Gedanke auch dem Reich Gottes innewohnt. Ein Reich, in dem Gott selbst in die Geschicke eingreift und deshalb seinen Messias, als dessen Statthalter auf Erden entsendet.

Lieber Merlin,

Natürlich wünschen wir uns oftmals, dass die Verhältnisse auf Erden besser wären, dass mit dem überschüssigen Reichtum der einen die bittere Armut der andern gelindert würde. Aber viel zu gering sind die dahingehenden Anstrengungen, paradiesische Zustände nicht Mal denkbar.

Gott greift nicht in die Geschicke ein, es würde dem freien Willen widersprechen. Jesus spricht von den vielen Wohnungen im Himmel und dass wir auch dorthin kommen sollen, wo er bereits hingeht.

Die Erde ist der Platz, wo jede/r sich die Voraussetzungen erarbeiten kann, um bei der Qualitätskontrolle nicht durchzufallen und zu einer weiteren Runde auf Erden verdonnert zu werden. Aber bis in ein paar Milliarden Jahren werden es auch die letzten geschafft haben!

In einem Beitrag "von oben" habe ich gelesen, dass nicht nur die radioaktive Materie zerfällt sonder alle Materie, die Wissenschaft hat es nur noch nicht festgestellt.

Deshalb die Geburt Jesus in Betlehem und nicht in Nazareth. So zog Jesus einem König gleich auf einem Füllen in Jerusalem ein. Wurde Jesus nicht auch von Pilatus gefragt, ob er der König der Juden sei?

Sicherlich darf und soll man vom Paradies träumen, man könnte aber auch versuchen, daraus eine Wirklichkeit zu erschaffen. Also nicht nur vom Guten oder der Nächstenliebe und dem Seelenheil reden, sondern es mit unserm Tun erfüllen.

Im Augenblick sind wir jedenfalls damit beschäftigt, unsere Paradiese auszulöschen. Ich weiß nicht, ob das der Traum Gottes vom Garten Eden war.


Merlin

Was meinst Du mit "Deshalb die Geburt Jesus in Betlehem und nicht in Nazareth"? Da seh ich den Zusammenhang nicht.

Und der Einzug Jesu in Jerusalem auf dem Füllen - wie ein König?? Die Menschen jubelten zwar - dieselben, die ein paar Tage später schrien: "Kreuzige ihn!"

Ja, Christus ist doch König über alle Geistwesen und somit natürlich auch über die Juden oder die Römer. Aber das hätten die Menschen damals nicht verstanden. Versteht es der Mensch von heute?

Gott hatte sicher keinen Garten Eden auf Erden in dem Sinne geplant, wie Du es glaubst - nur schon die Platzgründe. Natürlich könnten es die Menschen viel schöner haben!! Etwas weniger Gier und etwas mehr Liebe, etwas mehr Güte für die anderen - wären die ersten Schritte.

Aber der Himmel als geistige Sphäre bietet noch so viele Möglichkeiten, die Wesen darin zu erfreuen, die in der Materie einfach nicht realisierbar sind.

Gott will, dass alle seine Geschöpfe - und natürlich auch der Merlin - zu ihm in sein geistiges Himmelreich eingehen. Und sein Sohn Christus will es auch!

lg
Syrius

 

[parsival]

1. Moses 2
[7] Und Gott (Elohim/אלהים ) der Herr (JHWH/יהוח) machte den Menschen

Textstelle: https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen2.pdf
Quelle: https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm

In einigen der älteren hebräischen Fassungen wurde der Name auch als JHWHElohim zusammengeschrieben. Erst nach dem Babylonische Exil wurde dann der Name Gottes (Jahwe) aus religiösen Gründen mit dem aramäischen Adonai (Herr) und in der Septuaginta dem Kyrios ersetzt.

das hier erscheint mir auch wie ein strohhalm, den du immer wieder bringst.
allein die tatsache, dass in irgend einer übersetzung jahve und elohim neben einander steht..

luther übersetzt so:
7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Staub von der Erde und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. 1. mose, 2

die elberfelder:
7 da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens;

die hoffnung für alle:
7 Da nahm Gott, der HERR, etwas Staub von der Erde, formte daraus den Menschen und blies ihm den Lebensatem in die Nase. So wurde der Mensch ein lebendiges Wesen.

die schlachter 2000:

7 Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens[1] in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.

die zürcher bibel:
7 da bildete der HERR, Gott, den Menschen aus Staub vom Erdboden und blies Lebensatem in seine Nase. So wurde der Mensch ein lebendiges Wesen.[1]

die einheitsübersetzung 2016:

7 Da formte Gott, der HERR, den Menschen, Staub vom Erdboden, und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen. [2]

da ist nirgends von jahve-elohim die rede

das heisst, die exoterisch-theologische forschung tappt auch in dieser hinsicht seit 2000 jahren im dunkeln

 

[Syrius]

Sowie Beitrag Eli: #6942

Wenn ich dich richtig verstanden habe, hat nach Deinen Vorstellungen Jahwe nichts mit Gottvater gemein? Eventuell lässt sich mein Zweifel an dieser These von den zwei Göttern an der Offenbarung deutlicher erklären.

In der Offenbarung ist zwar gelegentlich auch vom Vater die Rede, aber nur dann, wenn Jesus Worte zu Gott zitiert werden. Anderseits bezeichnet der prophetische Johannes durchgehend Gott als den Herrn:

Offenbarung 2[28] wie ich (Jesus) von meinem Vater empfangen habe; und ich (Jesus) will ihm geben den Morgenstern.

Offenbarung 1[8] Ich bin das A und O, der Anfang und das Ende, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Offenbarung 4[11] Herr, du bist würdig, zu nehmen Preis und Ehre und Kraft; denn du hast alle Dinge geschaffen, und durch deinen Willen waren sie und wurden sie geschaffen.

Lassen diese Beispiele nicht eher den Schluss zu, dass es da nicht um zwei Götter geht, sondern um eine stilistische Form, eine besondere Nähe oder Distanz zu Gott herzustellen?

Merlin

Ist doch ganz einfach: Es geht hier um DEN EINEN UND EINZIGEN GOTT, jenes Wesen, das wir als Vater anrufen und anbeten.

Und um seinen Sohn Christus, erste und einzige und letzte direkte Schöpfung und daher Alpha und Omega. Aber durch ihn, Christus ist vor allem der Himmel entstanden - wobei Gott immer den lebenspendenden göttlichen Funken gespendet hat. Denn das konnte Christus nicht.

Später, nach dem Fall der Engel hat der Sohn, Christus mit den treuen Engeln das Paradies geschaffen und als diese Übung daneben ging auch das materielle Universum.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

... da ist nirgends von jahve-elohim die rede

Dass jetzt in Deinen sieben Beispiele nichts von Jahwe und Elohim steht, wundert mich jetzt nicht, denn hier wird richtigerweise der hebräische Text ins Deutsche übersetzt.

Wenn Du jetzt die englische Bibel aufschlägst, wirst Du dort Lord und God lesen. Tja und in der griechischen Septuaginta steht dann Theós und Kyrios.

Schau doch einfach einmal nach, was ich in #6962 als Zitat aus der hebräischen Bibel eingestellt hatte. Wenn Du das nicht wahrhaben möchtest, überzeuge Dich selbst:
https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm


Merlin