Wer ist Jesus Christus?

[DruideMerlin]

Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Jesus hat schliesslich die Taufe als Symbol der Zuwendung zum Glauben anerkannt und übernommen.
Was die Taufe betrifft, halte ich persönlich die Einstellung der Baptisten zur Taufe(Erwachsenentaufe), für die geistreicheste.
Die Taufe von Babies, eine Kommunion von 9 jährigen oder Konfirmation von 14 jährigen, gleicht mir eher einer Vergewaltigung.

Mit der Taufe sollte eigentlich ein Mensch symbolische von seinen Sünden reingewaschen werden, damit er als neuer Mensch geboren werden konnte. Mit ihr war auch das Gelübde zur Umkehr zu einem gottgefälligen Leben verbunden. So gesehen hast Du ja mit der Kindstaufe eigentlich auch recht.

Ausgangspunkt der Kindstaufe war eigentlich die Sorge der Eltern um das Seelenheil ihrer Kinder bei einem frühen Tod. Anderseits war es aber auch ein Gelöbnis der Eltern, sie zu einem gottgefälligen Menschen zu erziehen. Ja und für manche ist die Taufe ein willkommenes Zeichen dafür, dass ihr Kind im Kreise der weiteren Familie angekommen ist.

Wenn sich ein Kind später für einen anderen Weg entscheidet, wird da eine Taufe gewiss nicht im Wege stehen. Ich selbst wurde auch getauft, meine Enkel nicht – irgendein Problem kann ich da für mich jetzt nicht erkennen. Ich denke, dass der Umgang mit der Taufe eine ganz persönliche und familiäre Angelegenheit ist. Man sollte da also nicht so angestrengt auf die kirchlichen Institutionen blicken.

Nach meinem Verständnis ist die Taufe ein sehr starkes Ritual, an dem sich auf besondere Weise Erinnerungen festmachen lassen. Für uns Menschen sind solche Inseln der Erinnerungen sehr wichtig, an denen wir uns orientieren können. So möchte ich also auch, die Beweggründe der Kindstaufe in einem etwas anderen Licht verstehen.

Merlin

 

[Simplicius]

Mit der Taufe sollte eigentlich ein Mensch symbolische von seinen Sünden reingewaschen werden, damit er als neuer Mensch geboren werden konnte. Mit ihr war auch das Gelübde zur Umkehr zu einem gottgefälligen Leben verbunden. So gesehen hast Du ja mit der Kindstaufe eigentlich auch recht.

Ausgangspunkt der Kindstaufe war eigentlich die Sorge der Eltern um das Seelenheil ihrer Kinder bei einem frühen Tod. Anderseits war es aber auch ein Gelöbnis der Eltern, sie zu einem gottgefälligen Menschen zu erziehen. Ja und für manche ist die Taufe ein willkommenes Zeichen dafür, dass ihr Kind im Kreise der weiteren Familie angekommen ist.

Wenn sich ein Kind später für einen anderen Weg entscheidet, wird da eine Taufe gewiss nicht im Wege stehen. Ich selbst wurde auch getauft, meine Enkel nicht – irgendein Problem kann ich da für mich jetzt nicht erkennen. Ich denke, dass der Umgang mit der Taufe eine ganz persönliche und familiäre Angelegenheit ist. Man sollte da also nicht so angestrengt auf die kirchlichen Institutionen blicken.

Nach meinem Verständnis ist die Taufe ein sehr starkes Ritual, an dem sich auf besondere Weise Erinnerungen festmachen lassen. Für uns Menschen sind solche Inseln der Erinnerungen sehr wichtig, an denen wir uns orientieren können. So möchte ich also auch, die Beweggründe der Kindstaufe in einem etwas anderen Licht verstehen.

Jap - du hast natürlich vollkommen recht damit. Sehe ich alles genauso. Mir ist der gute Wille bei der Kindstaufe natürlich klar auch wenn ich ihn für nicht notwendig halte. Sehe da nur das Problem und die Gefahr, dass eine Symbolik mal wieder über den eigentlichen Sinnn gestellt wird. Ich weiss auch durchaus um die Wirkung von Ritualen und das sie für schwache und schlichte Gemüter durchaus sinnvoll sein mögen, da hilfreich. Sorry, wenn das herablassend klingen sollte.
....sehe das aber nunmal so! Ich steh nicht Rituale und Symbolik.

 

[parsival]

die taufe war ursprünglich ganz gewiss kein bloss symbolisches ritual,
sondern ein ganz realer vorgang durch welchen die täuflinge eine
bestimmte erfahrung machten.

eine ähnliche erfahrung kann man auch heute noch machen und
wird auch von nicht wenigen gemacht, die durch irgendwelche
extreme umstände in die nähe des todes kommen. etwa bei bergabstürze
oder auch nahe vor dem etrinken bzw. sonstige unfälle und krankheiten.

da lockert sich nämlich die lebensorganisation ( ätherleib) von der physischen
und das bewusstsein des menschen wird von dem wahrnehmen der äusseren welt
durch seinen pyhsischen körper zu der wahrnehmung des ätherleibes in jene geistigen welt umgelenkt, die wir sonst nur
nach dem tode erleben, wenn der physische körper wegfällt.

zur zeit christi war diese lebensorganisation bei den menschen noch nicht so fest
mit der physischen organisation verbunden, wie das heute der fall ist.

deshalb brauchte es noch keiner solch drastischer schicksalsschläge wie heute
um gelockert zu werden. es genügte wenn der täufling auch nur für eine kurze
zeit unter das wasser getaucht und gehalten wurde, um etwas ähnliches zu erreichen
was heute nur in extremsituationen auftreten kann.
allerdings wird es heute insgesamt etwas anders erlebt als damals und ist auch für
heutige verhältnisse nicht mehr der angemessene weg.

wer heute eine solche erfahrung schon mal gemacht hat weiss, wie da sich das ganze
vergangene leben tableau-artig vor das bewusstsein ausbreitet. man erlebt dabei aber
nicht das was man im vergangenen leben selbst an seinen erfahrungen bewusst erlebt hat,
sondern das was zu dem zeitpunkt als man es im einzelnen erlebt hat unterbewusst geblieben ist.

man beurteilt es auch nicht nach den gewöhnlichen irdischen massstäben, sondern nach dem
massstab der geistigen welt, in die man für gewöhnlich hineinkommt wenn man stirbt.
danach wird auch das künftige karma der künftigen inkarnationen bestimmt.

das heisst, man erkennt unmittelbar selbst seine verfehlungen und sehnt sich brennend danach,
diese wieder ausgleichen zu können.

und nichts anderes besagte damals der ausdruck " busse tun". das führte nämlich nach einer entsprechenden vorbereitung,
die der täufer seinen schülern angedeihen liess, zu einer katharsis oder innerer reinigung
die der täufer auch als vorbereitung auf das kommen des christus verkündigte, der wiederum mit " feuer" taufen sollte.

dass sich letzerer allerding vor dem beginn seines öffentlichen wirkens selber vom täufer die wassertaufe geben liess,
bedeutet nicht dass er ein schüler des täufers gewesen wäre. letzterer verkündigte auch laut,
dass er als vorbereiter für den gekommen wäre, der nach ihm kommen sollte.

wenn man den ganzen sinn sowohl der wasser- als auch der feuertaufe verstehen will,
dann muss man sich mal genauer ansehen was innerhalb der alten mysterienstätten geschah und
wie das durch das christus-mysterium ( feuertaufe ) verwandelt wurde.

 

[Syrius]

Das jüdische Volk, auserwählte Volk, wurde gezielt benutzt um wieder reinrassige Menschen (Jesus) hervorzubringen.
Das alte Testament berichtet genau über welche genetischen Verbindungen(Ahnenreihen) dieses Ziel anvisiert wurde und wie man fehlerhafte Entwicklungen vorher und nachher(Sintflut, Turmbau zu Babylon, bis hin zu ... Sodhom und Gomorrha) ausgemerzt hat.

Das auserwählte Volk der Juden hat nichts mit reinrassigen Menschen zu tun. Das Volk der Juden wurde auserwählt, um als einziges Volk der Welt DEM einen wahren Gott zu dienen. Der Zweck war, dass Christus, der Sohn Gottes als Jude geboren werden kann und als solcher seinen Vater als Gott wieder kennenlernen. Nur so war es möglich, dass die Erlösung gebracht werden konnte.

 

[DruideMerlin]

....sehe das aber nunmal so! Ich steh nicht Rituale und Symbolik.

Könnte es sein, dass Du diese Dinge etwas unterschätzt? Unser ganzes Denken und Erinnern ist mit Bildern verbunden. Ohne diese „Bilder“ könnten wir weder sprechen noch lesen, denn jeder Buchstabe ist im Grunde ein Pixel, aus dem solche innere Bilder zusammengefügt werden.

Erinnere Dich einmal an die Hieroglyphen und an die anderen rudimentären Anfänge der Schrift. Aus der Aneinanderfügung von Symbolen kann also in unserem Gehirn ein ganzer Film ablaufen oder eine ganze Geschichte erzählt werden.

So erzählt uns zum Beispiel ein schlichtes Kreuz die Geschichte von Jesus. Von diesem Bild gehen die Fäden des neuronalen Netzes zu all den Dingen aus, die sich mit Jesus verbinden lassen. Interessant ist auch, dass damit innere Landkarten der Erinnerungen entstehen. Landkarten, die jenen gleichen, mit denen wir uns auch räumlich orientieren.

Ein weiterer wichtiger Baustein beim Erinnern sind die Gefühle, Emotionen und vor allen Dingen das Tun. Diese Dinge entscheiden über die Nachhaltigkeit und den Bestand einer Erinnerung. Deshalb lernen wir auch schneller, wenn etwas mit dem Tun verbunden wird.

So entsteht eine nonverbale Sprache, die uns im Umkehrschluss, mit Gefühlen erfüllt und damit unser Tun und Wesen bestimmt. In den Träumen wird uns diese bildhafte Seelensprache besonders deutlich vor Augen geführt.

Man muss das sicherlich nicht alles wissen, anderseits kann das Wissen um diese Dinge auch sehr nützlich sein.


Merlin

 

[DruideMerlin]

die taufe war ursprünglich ganz gewiss kein bloss symbolisches ritual,
sondern ein ganz realer vorgang durch welchen die täuflinge eine
bestimmte erfahrung machten.

Ja ich kenne diese Interpretation der Taufe, die aber erst zu einem späteren Zeitpunkt entstanden ist. Der Grundgedanke war, dass der Täufling beim Eintauchen in das Wasser, das Leiden Jesus erfahren sollte. Das Problem ist aber, dass die Taufe schon sehr früh nicht mehr generell durch das Eintauchen vollzogen wurde.

Was wäre also mit jenen Täuflingen, die nicht durch das Eintauchen getauft wurden und das ist heute die gängigste Regel? Zudem war das rituelle Tauchbad bereits vor Jesus ein wesentlicher Bestandteil der jüdischen Reinheitsgebote. Da ging es also nicht um eine Todeserfahrung, sondern um die symbolische Reinwaschung.

Die Taufe Jesus ist schon ein gewisser Widerspruch zu einem Messias, was sollte dann erst die Todeserfahrung für Jesus einen Sinn ergeben. Ist der Tod am Kreuz nicht schon Erfahrung genug?

die der täufer seinen schülern angedeihen liess, zu einer katharsis oder innerer reinigung die der täufer auch als vorbereitung auf das kommen des christus verkündigte, der wiederum mit " feuer" taufen sollte.

Mit der Feuertaufe ist das Jüngste Gericht gemeint, von dem schon bei den Propheten die rede war. In diesem Gericht würde demnach der von Gott gesandte Messias, wie ein Feuer die Gerechten von den Gottlosen trennen. Ein Gleichnis, das auch in unterschiedlicher Form im Alten- und im Neuen Testament mehrfach genannt wird.

Beispiele:

Maleachi 3[1] Siehe, ich will meinen Engel senden, der vor mir her den Weg bereiten soll. Und bald wird kommen zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht; der Engel des Bundes, den ihr begehret: „Siehe, er kommt!“, spricht der Herr Zebaoth.
Der Vers, auf den sich auch der Täufer bezog.

[2] Wer aber den Tag in seiner Zukunft ertragen kann, wird bestehen bei seinem Erscheinen? Denn er wird wie das Feuer eines Goldschmiedes sein ...

Matthäus 13[40] Wie man das Unkraut ausjätet und im Feuer verbrennt, so wird´s am Ende der Welt sein ... [42] so werden sie (die Gottlosen) in den Feuerofen geworfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein.​

Ja und besonders in der Offenbarung wird mit dem endzeitlichen Feuer der Gerichtsbarkeit nicht gespart.

Merlin

 

[parsival]

Ja ich kenne diese Interpretation der Taufe, die aber erst zu einem späteren Zeitpunkt entstanden ist.

" zu einem späteren zeitpunkt " .. als welchen?

Der Grundgedanke war, dass der Täufling beim Eintauchen in das Wasser, das Leiden Jesus erfahren sollte.

zu dem zeitpunkt der taufe von der ich oben schrieb,
gab es " das leiden jesu" noch gar nicht

Zudem war das rituelle Tauchbad bereits vor Jesus ein wesentlicher Bestandteil der jüdischen Reinheitsgebote.

bei den essener gab es das ritual des tauchbades auch..


sowohl der täufer, als auch der jesus vor dem beginn seines öffentlichen wirkens,
verkehrten bei den essener, ohne jedoch eigentliche mitglieder des ordens zu sein.

daher kannten sie das beide schon bevor er täufer anfing öffentlich zu taufen und jesus sich
von diesem taufen liess. dass der jesus ein schüler des täufers gewesen sein soll, dafür gibt es weder hinweise
noch gründe es

überhaupt anzunehmen.

Da ging es also nicht um eine Todeserfahrung, sondern um die symbolische Reinwaschung.

ich schrieb auch nichts von todeserfahrung, - das war in den alten mysterien der fall- sondern von einer ähnlichen erfahrung.
nämlich den tableauartigen rückblick auf das eigene leben, der immer dann eintritt,
wenn sich die lebensorganisation (ätherleib) von der physischen organisation
zu lösen beginnt.
wenn sich der ätherleib von dem phyischen körper ganz ablöst, dann tritt für gewöhnlich der tod des physischen körpers ein.
wenn er sich aber nur kurzfristig ein stückweit löst, lockert, dann tritt der tableauartig rückblick auf das gerade bis dahin
vergangene leben so ein wie oben beschrieben.

Mit der Feuertaufe ist das Jüngste Gericht gemeint,

das mag nach deiner interpretation so sein. was auch für dich dafür sprechen mag..
für mich ergibt etwas anderes sinn. was dazu nötig ist um es zu verstehen habe ich oben schon angedeutet.

ich biete damit nur etwas an!
wer will.. der kann.. dem nachgehen und sehen was dabei rauskommt.
wer nicht will.. der lässt es halt

ich selbst sehe an dieser stelle jedenfalls keine notwendigkeit auszudiskutieren,
weshalb die feuertaufe etwas anderes ist als " das jüngste gericht"

 

[DruideMerlin]

ei den essener gab es das ritual des tauchbades auch..

sowohl der täufer, als auch der jesus vor dem beginn seines öffentlichen wirkens,verkehrten bei den essener, ohne jedoch eigentliche mitglieder des ordens zu sein.

daher kannten sie das beide schon bevor er täufer anfing öffentlich zu taufen und jesus sich von diesem taufen liess. dass der jesus ein schüler des täufers gewesen sein soll, dafür gibt es weder hinweise
noch gründe es überhaupt anzunehmen.

Die Essener haben weder etwas mit dem Täufer, Jesus oder einer Taufe zu tun.

Möglicherweise kam der Taufgedanke aus den Täuferbewegungen, die schon lange vor Jesus, in den östlichen Regionen des Jordans bis hinauf nach Syrien verbreitet waren. Diese Bewegungen hatten jedoch nichts mit den späteren Täufern zu tun. Ein etwas ausführlicher Beitrag zu den Essenern und Jesus (#62).

In der jüdischen Tradition geht es bei dem Tauchbad um die Rituale des Reinheitsgebotes. Der Gedanke dazu war da aber nicht nur auf die körperliche Hygiene gerichtet, sondern besonders auf die geistige und rituelle Reinheit.

Dazu gab es und gibt es die sogenannte Mikwe, in der die Gläubigen eintauchten. Jede Gemeinde oder ein angesehenes Anwesen hatte eine solche Mikwe. So wurde auch zu besonderen Anlässen ein Besuch in den Teichen rund um Jerusalem vorgeschrieben (zum Beispiel für Frauen nach einer Schwangerschaft oder einem Besuch des Tempels generell).

Von den Essenern weiß man, dass bei ihnen ein solches rituelles Bad zu den täglichen Pflichten gehörte. Davon unterscheidet sich aber die christliche Taufe grundsätzlich und da spielte es zunächst auch keine Rolle ob da nun Johannes, Jesus oder irgendwelche Jünger getauft hatten. Wie man lesen kann, hatte ja Johannes bei der Taufe von Jesus ja auch mit dem Geist Gottes getauft.

Diesen Unterschied von einer Taufe nach Johannes und der Taufe nach Jesus entstand erst nach dem Tod Johannes, um sich gegen dessen Anhängerschaft abzugrenzen. Deshalb wurden die Christen ja auch in den Taufformeln auf Jesus Christus eingeschworen.

Apostelgeschichte 2[38] Petrus sprach zu ihnen: Bereut und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen Jesus Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

***​

 

[DruideMerlin]

daher kannten sie das beide schon bevor er täufer anfing öffentlich zu taufen und jesus sich

von diesem taufen liess. dass der jesus ein schüler des täufers gewesen sein soll, dafür gibt es weder hinweise noch gründe es überhaupt anzunehmen.

Lukas schrieb davon, dass Jesus seine Mission aufgenommen habe, als der Täufer durch Herodes Antipas verhaftet wurde.

Er schrieb weiter, dass Johannes seinerseits im 15. Jahr der Regierungszeit des Kaisers Tiberius am Jordan zu wirken begann Lk 3[1-23]. Tiberius wurde im Jahre 15 n. Chr. zum Kaiser erhoben, also geschah dies um das Jahr 30.

Wir wissen nun nicht, wann sich Jesus von Johannes taufen ließ. In den Evangelien steht lediglich, dass Jesus mit seinem Wirken erst nach der Festnahme des Täufers durch Herodes Antipas begann.

Markus 1 [14] Nachdem Johannes überantwortet war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium vom Reich Gottes [15] und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium.

Der Grund für die Verhaftung des Täufers lag darin, dass er sich öffentlich gegen die Heirat von Herodes Antipas mit dessen Schwägerin Herodias. Flavius Josephus geht auf diese Geschichte etwas genauer ein:

Vor dieser Hochzeit trennte sich im Jahr 34 n. Chr. Antipas von seiner Frau Phasaelis, um seine Schwägerin heiraten zu können. Johannes hatte sich auf die Seite der aufgebrachten Bevölkerung gestellt und den Verstoß gegen die jüdischen Gesetze angeprangert. Die Scheidung führte dann auch zu Spannungen zu dem benachbarten König der Nabathäer, dessen Tochter Phasaelis war.

Das hatte dann auch Folgen für Johannes, worauf er im Frühjahr 35 festgenommen und in der Festung Machaerus eingesperrt wurde. Möglicherweise wurde er dann am 29. August hingerichtet. Das bedeutet, dass Jesus im Zeitrahmen 30-35 den Täufer schon gekannt haben muss und von ihm getauft wurde.

Dazu noch ein Hinweis bei Lukas:
Lukas 11[1] Und es begab sich, dass er (Jesus) war an einem Ort, und betete. Und da er aufgehört hatte, sprach seiner Jünger einer zu ihm: Herr, lehre uns beten, wie auch Johannes seine Jünger lehrte.
Woher wollte er also von diesen Gebeten wissen, wenn er selbst kein Jünger war?

Zudem war auch der Jünger Andreas zuvor ein Jünger des Täufers. Das ganze Konzept der Lehre baut auf dem des Täufers auf.

Von Flavius Josephus wissen wir, dass der Täufer schon vor seiner Festnahme eine bedeutende Anhängerschaft hatte. Etwas, das ja auch letztlich eine gewichtige Rolle bei seinem Tod spielte.

Dem stand nun ein Jesus gegenüber, der gerade damit begann, seine ersten leidvollen Erfahrungen und seine Jünger am See Genezareth einzusammeln.

Ich denke schon, dass es da einige gute Gründe für einen Jünger Jesus gäbe.


Merlin

 

[parsival]

Lukas schrieb davon, dass Jesus seine Mission aufgenommen habe, als der Täufer durch Herodes Antipas verhaftet wurde.

Er schrieb weiter, dass Johannes seinerseits im 15. Jahr der Regierungszeit des Kaisers Tiberius am Jordan zu wirken begann Lk 3[1-23]. Tiberius wurde im Jahre 15 n. Chr. zum Kaiser erhoben, also geschah dies um das Jahr 30.

Wir wissen nun nicht, wann sich Jesus von Johannes taufen ließ. In den Evangelien steht lediglich, dass Jesus mit seinem Wirken erst nach der Festnahme des Täufers durch Herodes Antipas begann.

Markus 1 [14] Nachdem Johannes überantwortet war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium vom Reich Gottes [15] und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium.

netter versuch

sollen das jetzt belege dafür sein, dass jesus nicht vom täufer getauft wurde?

bei markus fängst du im 1. kap. vers 14 an. warum nimmst du nicht die unmittelbar vorangehenden verse hinzu:

"Jesu Taufe und Versuchung
9 Und es begab sich zu der Zeit, dass Jesus aus Nazareth in Galiläa kam und ließ sich taufen von Johannes im Jordan. 10 Und alsbald, als er aus dem Wasser stieg, sah er, dass sich der Himmel auftat und der Geist wie eine Taube herabkam auf ihn. 11 Und da geschah eine Stimme vom Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen. 12 Und alsbald trieb ihn der Geist in die Wüste; 13 und er war in der Wüste vierzig Tage und wurde versucht von dem Satan und war bei den Tieren, und die Engel dienten ihm" markus 1, 9-13

bei lukas steht wiederum:

19 Herodes aber, der Landesfürst, der von Johannes zurechtgewiesen wurde wegen Herodias, der Frau seines Bruders, und wegen all des Bösen, das er getan hatte, 20 fügte zu dem allen noch dies hinzu: Er warf Johannes ins Gefängnis.

Jesu Taufe
21 Und es begab sich, als alles Volk sich taufen ließ und Jesus auch getauft worden war und betete, da tat sich der Himmel auf, 22 und der Heilige Geist fuhr hernieder auf ihn in leiblicher Gestalt wie eine Taube, und eine Stimme kam aus dem Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen. luk. 3

das steht nichts davon dass jesus nach der verhaftung des täufers " zu wirken begonnen hätte",
sondern es steht lediglich im anschluss an die stelle wo von der verhaftung des täufers die rede ist,
dass er selbst getauft wurde. da steht auch nichts davon ob der jesu vor- oder nach der verhaftung
des täufers getauft worden wäre und wann diese verhaftung des täufers stattgefunden hat.

da kombnierst du dir also etwas zusammen, wie es so halt gerade in dein interpretationsschema passt..