Wer ist Jesus Christus?

[Plissken]

Wir wissen beide, dass Jesus Christus keine fiktive Figur, sondern Realität in der geistigen Welt ist. Und ich bin mir sicher, dass alle Menschen ein göttliches Potenzial in sich tragen, und daher wertvoll sind.


Ist das nicht menschenverachtend?
Und wer ist `man`? Jesus sicher nicht, sonst wäre er wohl nicht als Erlöser in diese Welt gekommen.
ELi

Das, was ich geschrieben habe, verstehst tu völlig miß und hat eher mit deiner Einstellung dem Christentum im allgemeinen zu tun, als mit mir. Das will ich nicht weiter erörtern.

 

[ELi7]

Jesus ist eine fiktive Figur an die die Menschen gezwungen wurden zu glauben, damit man die absolute Kontrolle über die Menschen gewinnt. Der Sinn und Zweck hinter Jesus bzw. dem Christentum ist die absolute Kontrolle über die Menschen! Beim Islam ist das nicht anders!

Die vielen Zeugen, die in der unmittelbaren Zeit von Jesus Christus und direkt danach gelebt haben, haben durch ihre Schriften bezeugt, dass Jesus gelebt hat. Lies nur mal die Schriften der Evangelisten und der Gnostiker, auch die 1945 aufgefundenen Schriften von Qumran.

Es kann aber auch nicht übersehen werden, dass seit dem unsäglichen Konzil von Nizäa 325 n.Chr. durch den römischen Kaiser Konstantin eine römisch-katholische Kirche gegründet worden ist, die als kirchliche Macht die absolute Kontrolle und unsägliches Leid über die Menschheit gebracht und die Gnostiker als Häretiker verfolgt und ihre Schriften verbrannt hat.
Diese Macht hat durch ihre eigenen Verfehlungen in den vergangenen Jahrhunderten soviel Schuld auf sich geladen, dass ihr Schicksal besiegelt ist. Noch immer hängt das den indigenen Völkern Mittel- und Südamerikas unter entsetzlichem Leid geraubte Gold in den römisch-katholischen Kirchen und klagt die kirchlichen Machthaber an.

Doch die Zeugnisse der Gnostiker haben Bestand und sind zuverlässige Zeugen der Gegenwart von Christus in den Herzen all jener Menschen, die Christus als ihren Erlöser und Heiland anerkennen.
ELi

 

[Syrius]

Hast du Beweise dafür, dass Jesus wirklich existiert hat?

Lieber Freund, was möchtest Du denn nun sehen??

Ich könnte nun ein paar Dinge anführen mit dem Resultat, dass Du dann sagst, aber das sind doch bei weitem keine Beweise?

Sag Du mir erst, was Du als Beweis hinnehmen würdest!

 

[DruideMerlin]

Die vielen Zeugen, die in der unmittelbaren Zeit von Jesus Christus und direkt danach gelebt haben, haben durch ihre Schriften bezeugt, dass Jesus gelebt hat. Lies nur mal die Schriften der Evangelisten und der Gnostiker, auch die 1945 aufgefundenen Schriften von Qumran.

Es kann aber auch nicht übersehen werden, dass seit dem unsäglichen Konzil von Nizäa 325 n.Chr. durch den römischen Kaiser Konstantin eine römisch-katholische Kirche gegründet worden ist, die als kirchliche Macht die absolute Kontrolle und unsägliches Leid über die Menschheit gebracht und die Gnostiker als Häretiker verfolgt und ihre Schriften verbrannt hat.
Diese Macht hat durch ihre eigenen Verfehlungen in den vergangenen Jahrhunderten soviel Schuld auf sich geladen, dass ihr Schicksal besiegelt ist. Noch immer hängt das den indigenen Völkern Mittel- und Südamerikas unter entsetzlichem Leid geraubte Gold in den römisch-katholischen Kirchen und klagt die kirchlichen Machthaber an.

Doch die Zeugnisse der Gnostiker haben Bestand und sind zuverlässige Zeugen der Gegenwart von Christus in den Herzen all jener Menschen, die Christus als ihren Erlöser und Heiland anerkennen.
ELi

Obwohl ich mir gerne einen existenziellen Jesus vorstellen möchte, kann ich anderseits aber einen literarischen Jesus auch nicht gänzlich ausschließen. Es gibt keine außerbiblischen Quellen, mit denen man seine Existenz wirklich belegen könnte, es bleibt also alleine der Glaube. Auch Qumran schweigt zu Jesus, auch wenn manche aus den Texten etwas anderes herauslesen möchten.

In den Evangelien kann ich auch nur bedingt Zeugnisse für einen Jesus erkennen und in den gnostischen Gedanken noch viel weniger. Sicherlich glauben auch die Gnostiker an eine Erlösung, aber die hat mit dem Jesus aus den Evangelien wenig gemein.

Constantin hatte das Christentum nicht zur Staatsreligion erklärt, sondern gewährte ihnen lediglich die Religionsfreiheit im Imperium. Zur Staatsreligion wurde das Christentum erst nach seinem Tod (337) durch das Dreikaiseredikt im Jahr 380 erklärt. Tja und letztlich führte dann erst das Konzil von Chalcedon im Jahr 421 zur Bildung der Institution der r/k Kirche.

Auch wenn die Würfel auf den Konzilen anders gefallen wären, glaube ich nicht, dass sich damit die Schuld der r/k Kirche hätte vermeiden lassen können. Die Menschen wären ja die gleichen geblieben.

So hatten sich auch die Reformierten große Schuld sich geladen. Ich erinnere da an die Missionierung der Indianer in Nordamerika und auch anderswo in der Zeit des Kolonialismus. Selbst im Buddhismus gab es solche menschliche Entgleisungen. Der Dalai Lama meinte einmal dazu, dass man die Realität der Welt erkennen solle, so auch die Realität im Buddhismus.

Wäre mit dem gnostischen Eifer also alles anders geworden?


Merlin

 

[parsival]

Es gibt keine außerbiblischen Quellen, mit denen man seine Existenz wirklich belegen könnte, es bleibt also alleine der Glaube.

und was heisst " alleine", was braucht es noch mehr?

entweder du fühlst die wahrheit in deinem herzen und bist dadurch christ,
oder du fühlst sie nicht und bist eben kein christ.

" beweise" im sinne der heutigen historischen forschung oder auch das fehlen
solcher werden an dieser tatsache nichts ändern.

 

[parsival]

ausserdem, um nur mal einige beispiele zu nennen:
"
Testimonium Flavianum
→ Hauptartikel: Testimonium Flavianum
Als Testimonium Flavianum bezeichnet man den 93 n. Chr. verfassten Abschnitt im Buch 18, Verse 63–64 aus den Antiquitates Judaicae des Flavius Josephus:

„Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.“[12]


https://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret

10 antike Quellen, die Jesus außer-christlich belegen
Dipl. theol. Fabian Mederacke


In den 1780er Jahren entstand die sogenannte Jesus-Mythos-Theorie. Sie geht davon aus, dass Jesus von Nazareth nur eine mythische Figur ist und keinen historischen Anhaltspunkt hat. Teilweise wird ihr bis heute geglaubt.

Im Folgenden sind zehn nicht-christliche Quellen genannt, die die Existenz von Jesus von Nazareth belegen. Sie stammen aus dem 1. oder 2. Jahrhundert und haben verschiedenen Haltungen zu Jesus. Manche sind ihm leicht positiv gegenüber, mache eher neutral, andere Lehnen sein Werk ab oder verachten ihn.

1. Thallus
Thallus verfasste ca. 52 n. Chr. ein dreibändiges historischer Werk der Weltgeschichte, welches in weiten Teilen verloren gegangen ist. Der christliche Chronist Sextus Julius Africanus (um 170–240) zitierte ihn jedoch. Er kommentiert die Finsternis während des Todes Jesu (Markus 15,33) und interpretiert sie als Sonnenfinsternis:

„Diese Finsternis nennt Thallus im dritten Buch der Historien eine Sonnenfinsternis. Wie mir scheint, gegen vernünftige Einsicht.“

Sextus Julius Africanus merkt jedoch an, dass eine Sonnenfinsternis zu dem Zeitpunkt nicht möglich gewesen sein kann, da der Tod Jesu mit dem ersten Frühlingsvollmond zusammen fällt. Der Text scheint zu zeigen, dass Thallus a) Jesus für eine historische Person hielt und b) die synoptische Passionsüberlieferung kannte und sich mit ihr kritisch/skeptisch auseinandersetzte. Theißen/Merz, Jesus, 91: „Thallus bezieht sich auf eine mündliche oder schriftliche christliche Passionsüberlieferung. In der zweiten Hälfte des ersten Jahrhunderts fühlte sich ein nicht-christlicher Historiker herausgefordert, ‚falsche‘ historische Angaben in ihr zu widerlege

hier kann man die anderen 9 nachlesen:
https://www.begruendet-glauben.org/...-quellen-die-jesus-ausser-christlich-belegen/

 

[DruideMerlin]

und was heisst " alleine", was braucht es noch mehr?

entweder du fühlst die wahrheit in deinem herzen und bist dadurch christ,
oder du fühlst sie nicht und bist eben kein christ.

" beweise" im sinne der heutigen historischen forschung oder auch das fehlen
solcher werden an dieser tatsache nichts ändern.

Also nochmals, Eli hatte in seinem Beitrag davon geschrieben:

Eli:„Die vielen Zeugen, die in der unmittelbaren Zeit von Jesus Christus und direkt danach gelebt haben, haben durch ihre Schriften bezeugt, dass Jesus gelebt hat. Lies nur mal die Schriften der Evangelisten und der Gnostiker, auch die 1945 aufgefundenen Schriften von Qumran ...

Doch die Zeugnisse der Gnostiker haben Bestand und sind zuverlässige Zeugen der Gegenwart von Christus in den Herzen all jener Menschen, die Christus als ihren Erlöser und Heiland anerkennen.“

Wie Du siehst, geht es da um die Zeugen, Zeugnisse der Gnostiker oder Belege und nicht um das Glauben. Es soll damit der Eindruck einer unumstößlichen Wahrheit (Dogma) entstehen, deren Nähe zur Realität wir jedoch nicht kennen. Worin also unterscheiden sich da die Gnostiker von den Christen und welche Wahrheit ist nun die alleinseligmachende?

Wie sagte schon Jesus oder auch nicht:
Lukas 11[52] Wehe euch Schriftgelehrten, denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen. Ihr kommt nicht hinein und verwehrt es denen, die hineinwollen.


Merlin

 

[parsival]

Zitat von DruideMerlin: ↑
Es gibt keine außerbiblischen Quellen, mit denen man seine Existenz wirklich belegen könnte, es bleibt also alleine der Glaube.


Zitat von parsival: ↑
und was heisst " alleine", was braucht es noch mehr?

entweder du fühlst die wahrheit in deinem herzen und bist dadurch christ,



oder du fühlst sie nicht und bist eben kein christ.

" beweise" im sinne der heutigen historischen forschung oder auch das fehlen
solcher werden an dieser tatsache nichts ändern.

Also nochmals, Eli hatte in seinem Beitrag davon geschrieben:

Wie Du siehst, geht es da um die Zeugen, Zeugnisse der Gnostiker oder Belege und nicht um das Glauben. Es soll damit der Eindruck einer unumstößlichen Wahrheit (Dogma) entstehen, deren Nähe zur Realität wir jedoch nicht kennen.

wozu nochmal? du hast nunmal darauf hin behauptet:

"Es gibt keine außerbiblischen Quellen, mit denen man seine Existenz wirklich belegen könnte, es bleibt also alleine der Glaube."

das klingt zum einen halt so, als wäre der glaube dazu nicht viel wert. dabei ist der glaube alles worauf es im christentum ankommt.
zum anderen hast du behauptet, es gäbe keine ausserchristlichen quellen.

und was ist mit diesen, die ich im folgepost zitiert habe ?

10 antike Quellen, die Jesus außer-christlich belegen

darunter auch das testimonium flavianum des flavius josephus:

„Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.“[12]

diese wahrheit ist unumstösslich, zwingt aber niemand sie anzuerkennen.
jeder kann es glauben, oder es lassen.

womit also hast du ein problem?

das problem ist aus meiner sicht, wenn jemand der selber nicht an die christlichen inhalte glaubt, anderen die daran glauben diese inhalte zu erklären versucht. oder besser gesagt, versucht, ihnen eine vermeintliche " haltlosigkeit" ihrer glaubensinhalte zu suggeriren.

 

[FelsenAmazone]

Es gibt keine außerbiblischen Quellen, mit denen man seine Existenz wirklich belegen könnte, es bleibt also alleine der Glaube.

Es gibt außerbiblische Quellen und eine lange Forschung derselben dazu.
Der heutige Wissensstand:
Die meisten heutigen Historiker und Neutestamentler halten Jesu Existenz für gesichert, vor allem weil sie größere Anteile der urchristlichen Evangelien auch unabhängig von der Bewertung außerchristlicher Erwähnungen Jesu als historisch zuverlässig beurteilen.

zitiert von dieser Seite:
https://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret

Einen guten Start in den Tag.

lg
eva

 

[DruideMerlin]

... das problem ist aus meiner sicht, wenn jemand der selber nicht an die christlichen inhalte glaubt, anderen die daran glauben diese inhalte zu erklären versucht. oder besser gesagt, versucht, ihnen eine vermeintliche " haltlosigkeit" ihrer glaubensinhalte zu suggeriren.

Also ich weis nicht, was Du für ein Problem hast. Ich hatte doch in meinem Beitrag davon gesprochen, dass ich mir auch einen existenziellen Jesus vorstellen möchte, anderseits kann ich aber auch keinen literarischen Jesus ausschließen.

Man kann und darf also an die Geburtsgeschichte glauben, aber schon darin liegen eine Menge Ungereimtheiten und Bezüge zum Alten Testament auf der Hand. So sind auch die Wunder Jesus reine Glaubenssache und die Passionsgeschichte beruht fast ausschließlich aus Texten aus dem Alten Testament. Ein guter Teil der Evangelien und sonstigen Schriften zu Jesus sind jedenfalls schon einmal von rein literarischer Natur.

So wie es nun gute Argumente für einen literarischen Jesus gibt, so gibt es aber auch gute Argumente, die für einen existenziellen Jesus sprechen. Allem voran die Taufe Jesus, die gerade durch ihre Widersprüchlichkeit für einen existenziellen Jesus spricht.

Du schreibst von Flavius Josephus, den ich sehr schätze, aber man sollte gerade in Bezug zu Jesus sehr vorsichtig sein. Ich hoffe Du hast auch von den Gründen gelesen, warum gerade diese Passage sehr umstritten ist.

Einige der frühen Kirchenväter zitierten diesen naheliegenden Text von Flavius nicht, der erst im 4. Jahrhundert durch Eusebius auftaucht. Schau Dir auch bitten nochmals den Text von Flavius an, dann wird Dir auffallen, dass diese Lobpreisungen der Christen wohl eher nicht von einem jüdischen Chronisten geschrieben wurden.

Aber um das geht es mir ja eigentlich nicht, sondern um die dogmatische Wahrheit, die jedem Menschen übergestülpt werden soll: „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben ...“

Nein, ich gehe davon aus, dass auch andere Götter zu unserem Seelenheil beitragen können. Muss ich also des Guten wegen an Jesus, die Trinität oder an Äonen glauben, ansonsten bliebe ich davon ausgeschlossen?


Merlin