Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[Erdkröte]

Nein, es gibt die nicht, weil Heilparaktiker zum einen keine Dokumenntationspflicht haben

Diese Aussage stimmt übrigens so nicht. Die Dokumentationspflicht besteht laut Heilpraktikergesetz, habe ich zumindest auf der HP-Schule gehört - beweisen kann ich ad-hoc gerade nicht. Dass diese nicht oder nicht ausreichend gemacht wird, steht auf einem anderen Blatt. Eien gute Schule bietet jedenfalls Kurse dazu an, weil wenn dumm läuft kommt man in Schwierigkeiten.

Übrigens ist das eine Behauptung nach Hören sagen und wie schon zu tomilo gesagt und gefragt. Stichhaltiger Beweis ? Verstehst Du, ohne dir was zu wollen, ich kann den Spiess auch umdrehen

LG Siegmund

 

[Joey]

weshalb gehst Du in erster Linie vom Naturwissenschaftlichen Beweis aus und überhöhst diesen damit. Wie schon in einem anderen Thread gesagt ist der Naturwissenschaftliche Beweis nicht die einzige Beweisform.

Und wie schon in besagtem anderen Thread aufgezeigt, werden auch z.B. Gerichte keine Zeugenaussagen als Beweis anerkennen, die den Naturwissenschaften widersprechen.

Gerichtsszene: Don Esutoro sitzt mit einer Mordanklage auf der Anklagebank. Er wurde mit der rauchenden Waffe in der Hand neben der Leiche festgenommen. Zehn Zeugen haben die Mord beobachtet. Der erste wird hineingerufen. Er sagt aus: "Ein UFO hat den Mann erschossen und danach die Waffe in Don Esutotos Hand gebeamt." Ein zweiter Zeuge sagt genau das selbe aus. Der dritte Zeuge auch - Wort für Wort. Das machen alle Zeugen. Würdest Du als Richter Don Esutoro freisprechen? Wenn ja, wärest Du extrem leichtgläubig.

Der Naturwissenschaftliche Beweis beruht auf Daten und die sind wenn korrekt erfaßt das einzig gesicherte. Was danach folgt ist Interpretation und unterliegt mehr oder weniger der menschlichen Subjektivität !

Und diese Interpretationen kannst Du weiter untersuchen - Experimente kreieren, die sie kippen könnten. Interpretationen sind nicht in Stein gemeißelt.

Als Chemiker hatte ich viel mit Daten und deren Auswertung zu tun. Und unter allen meinen Kollegen war der Satz beliebt - Trau keiner Statistik welche Du nicht selber gefälscht hast ! Alle Studien egal ob von "Schulmedzinern", Wissenschaftlern und Homöophaten, etc. unterliegen dem subjektiven Willen, der Intention und den bewußten und unbewußten Zielen der beteiligten Menschen, Doppelblind hin oder her.
Wo gibt es Studien die Willen und Intention desjenigen der die Daten auswertet und beurteilt, sowie deren Auswirkung auf die Studie miteinfließen lassen ??

Unbestritten. Der Punkt ist: Mit der Doppelblindmethodik verringerst Du den subjektiven Aspekt erheblich.

Wieviele Theorien und Verfahren wurden schon bewiesen, dann wurde das Gegenteil bewiesen und davon wieder das Gegenteil, immer nach dem aktuellen Stand von Wissenschaft und Technik. Gibt es darüber Studien und wo fließen diese Studien in Aktuelles mit ein ?

Aufgrund der Erfahrung damit, was schon bewiesen und dann doch wieder widerlegt wurde etc - d.h. was man alles in Studien falsch machen kann - ist ja gerade die Methodik, auf der ich immer wieder poche - entstanden. Fehlerquellen wird es immer geben. Die Methodik verrinert sie aber.

Oft habe ich den Eindruck wir leben in einer Zeit wo aus der Naturwissenschaft ein Glaube entstanden ist, eine Religion mit Priestern welche ihre Beweise überhöhen und allzugern andere Beweisformen wie der Logik/annäherung an die reine Vernunft, als auch die unübersehbaren Erfahrungsbelege Einzelner in der Summe bekämpfen und ignorieren.

Welche Logik steht beispielsweise hinter der Homöopathie? Ich finde es extrem unplausibel, dass ein um mehrere Zehner- bis Hunderterpotenzen verdünntes Mittel in in Wasser, Alkohol oder Zuckerkügelchen irgendeine Wirkung auslöst. Und auch diverse Erklärungsansätze über die Quantenmechaanik zeigen nur, dass besagte Leute die Quantenmechanik nicht verstanden haben. Unplausibilität spricht natürlich nicht gegen Wahrheit. Aber um das herauszufinden, gibt es gute Mittel: Wissenschaftliche Studien mit einer guten Methodik.

So wird die Wirksamkeit von Chemotherapien sehr angepriesen, obwohl Statistiken etwas anderes sagen und ich von einigen Mediziners gehört habe, daß sie sich selber im gesetzen Fall vielen Formen von Chemotherapie nicht unterziehen würden. Ich hatte selber als Jugendlicher Hodenkrebs - der Wirkungserfolg des Chemotherapeutikums lag damals bei ca. 40 % (übrigens eine der höchsten Wirksamkeitsquoten bei Krebs). Keiner der Ärzte kann mir sagen ob die Chemotherapie nun ein Erfolg war, man gab sie zur Sicherheit, zuvor wurde der Krebs und Metastasen operativ entfernt, plus ich bekam ein medizinisch aneerkanntes Mistelpräparat gespritzt. Also auch eine vielschichtige Behandlung, was hat nun gewirkt ?

Ein Erfolg bei einer Krebsbehandlung mit Chemo-Therapie etc. ist nicht 100%. Bei einigen Krebsarten sogar unter 1%. Man versucht, es weiter zu optimieren. Unbestritten. Aber Chemotherapie vergrößert die Chance zu überleben - in Studien nachgewiesen. Ich kenne jetzt mehrere Leute, die Krebs hatten. Einige sind gestorben (darunter übrigens auch der einzige unter ihnen, der keine Chemotherapie sondern nur Mistelpräparat bekam). Andere bekamen Rezidive, und wieder andere leben jetzt schon lange Krebsfrei - und das ohne, dass sie neben der Chemotherapie noch irgendetwas Homöopathisches genommen hätten oder sonstwas.

Das und was in mir ablief hat übrigens niemand je nachgefragt, von den Ärzten, also wurde es auch nirgends dokumentiert und erscheint damit auch in keiner Statistik und keiner Studie. Das zum Thema Studien, Beweis und was nun den Heilungserfolg gebracht hat !

Angenommen ich würde Dir Strichnin ins Wasser kippen, ohne, dass Du es merkst und weißt. Woran stirbst Du, wenn Du es trinken würdest?

Übrigens habe ich die Folge-Nachwirkungen der Chemotherapie, welche Jahre später auftreten, wie z.B. starke Anfälligkeit gegen Viren welche Erkältung auslösen, erfolgreich mit Homöophatie behandelt, wo es laut Studien keine Behandlungsmöglichkeiten gibt

Und, kannst Du irgendwie belegen, dass es da einen kausalen Zusammenhang gibt? Schön, dass es Dir besser geht, aber woran liegt es? Welchen Aspekt der Homöopathie belegt es?

 

[Tomilo]

Und wer wertet die Daten der Studien aus ? Menschen ! Und wie Du selber feststellst "Man versucht ...." "Ich glaube ..." Und wo man versucht spielen Wille und Intention, d.h. die ganze Subjektiviät des Menschen mit rein, also spielt Psychologie hier defenitiv eine Rolle.

Du kannst dir die Studien ja selbst besorgen und selbst deine Meinung dazu kundtun. Wissenschaft lebt von der Diskussion. Und letztlich ist ja eine Behauptung umso besser belegt, je mehr Forscher zum selben Ergebnis kommen.
Ich schreibe "man versucht ... ", weil es doch sehr von der Einzelstudie abhängt, wiegut sich soetwas umsetzten lässt.

Zeig mir eine Studie welche ohne Worte auskommt und nur Zahlen-Daten unabhänig von der Interpretation veröffentlicht.

Eine Studie ist in Abschnitte unterteilt. U.a.ein Abschnitt für die Methoden, die verwendet wurden, einer für die Daten und eine Diskussion (nur hier wird interpretiert). Man kann die Abschnite auch einzeln betrachten

Es ist übringens spannend, daß die Skeptiker hier Beweise für Theorien, Thesen und Behauptungen einfordern aber selten selbst für ihre mannigfaltigen Behauptungen Beweise liefern

Das mit den Beweise wird meist zu streng genommen. Es reichen Hinweise. Statistiken ergeben immer nur Hinweise.
Aber Hinweise müssen schon geliefert werden.

@Tomilo bring mir stichhaltige Beweise möglichst aus reinen Daten bestehend für deine hier zitierten Behauptungen - keine Provokation - ist ernst gemeint !

Welche Behauptungen meinst du?

Grüße Tomilo

 

[Joey]

Diese Aussage stimmt übrigens so nicht. Die Dokumentationspflicht besteht laut Heilpraktikergesetz, habe ich zumindest auf der HP-Schule gehört - beweisen kann ich ad-hoc gerade nicht. Dass diese nicht oder nicht ausreichend gemacht wird, steht auf einem anderen Blatt. Eien gute Schule bietet jedenfalls Kurse dazu an, weil wenn dumm läuft kommt man in Schwierigkeiten.

Übrigens ist das eine Behauptung nach Hören sagen und wie schon zu tomilo gesagt und gefragt. Stichhaltiger Beweis ? Verstehst Du, ohne dir was zu wollen, ich kann den Spiess auch umdrehen

Kannst Du gerne machen. ier ist der Beleg meiner Behauptung:

Heilpraktiker sind unter anderem dazu berechtigt, Psychotherapien anzubieten, intramuskuläre Spritzen zu geben, kleinere Operationen durchzuführen (z. B. Abszesse öffnen), Infusionen zu verabreichen und diese sogar selbst herzustellen - ohne diese ausdrücklich genehmigen zu lassen oder Rückstellproben hinterlegen zu müssen. Eine reine Anmeldung beim Gesundheitsamt gilt als ausreichend. Umso seltsamer ist es, dass eine seit 20 Jahren wachsende Berufsgruppe, die unmittelbaren und oft gravierenden Einfluß auf die Gesundheit ihrer Kunden hat, keinerlei gesetzlich verankerter Dokumentationspflicht unterliegt.

Quelle:http://www.scilogs.de/wblogs/blog/f...-dokumentationspflicht-auch-f-r-heilpraktiker

 

[Joey]

Geil. Langsam nimmt der Thread eine hochgradig informative, interessante Wendung.



Und gleich Part 2 noch dazu:

Aha... Prof. Dr. Walach, der eine jeglicher Wissenschaftlichkeit entbehrende Masterarbeit über Kozyrev-Spegel mit "hervorragend" bewertet hat, und zusätzlich sich nun redlich bemüht, sich vom "global scaling" zu distanzieren, dessen Erfinder wegen Betrug angezeigt ist. Aber, weil es ja bei B-alpha gesendet wurde, muss es ja seriös und kann nur waahr sein...

Ich weiß: Das ist ein Argumendem ad hominem. Wenn Du damit aufhörst, ständig die vielen Ärzte zu erwähneen, die Homöopathie anwenden und damit die ebenfalls vielen Ärzte zu ignorieren, die sie ablehnen...

 

[ginseng]

Du bist ein interessanter Fall für mich, Erdkröte, denn du lehnst die wissenschaftliche Methode ab, oder zumindest ignorierst du ihre Auswirkungen, obwohl du studiert hast.

Das macht mich in der Tat stutzig, von den anderen hier, die nie eine solche Bildung erfahren haben, erwarte ich nichts, aber deine Konstellation ist sehr interessant. Was war für dich der Wendepunkt? Und bitte sag jetzt nicht, deine Krankheit.

 

[Joey]

Nun, Hamer hat seine Aprobation verloren.
Das schreckt doch schon 90 Prozent ab. 10 Prozent informieren sich trotzdem über seine Methode und entscheiden selbst. Dieser rehcte Typ hat aber interessante Ansätze

Ich habe mich auch mit seine Methoden beschäftigt; sie sind Schmarn. Wer Diagnosen anhand wohl bekannter Artefakten auf CT-Bildern erstellt - die er mal eben umbenennt - ist schonmal nicht ganz koscher. Und das ist nicht mein einziger Kritikpunkt.

Hätte ich mich allein auf meinen Verstand verlassen, hätte ich den Leuten nicht geglaubt, dass sie persönlich den Krebs mit bestimmten Methoden heilten--ohne rezidive--wär ich tot. Manchmal kann man nicht warten bis alles bewiesen ist. Und ich hatte Glück an die richtigen Menschen geraten zu sein.

Und was machen die flachen Menschen anders als die richtigen Menschen? Die falschen Menschen winden sich auch um wissenschaftliche Methodik herum. Die falschen Menschen verteufeln auch die "böse Schulmedizin" etc. Wie unterscheidest Du die falschen von den richtigen Menschen? Intuition? Wie sieht es mit der Intuition der Menschen aus, die sich falsch entschieden haben?

Warum ich es auf die evidenzbasierte Medizin schiebe? Nun weil sie fast immer zuerst behandelt.
Ich kenne auch eine die sich gegen Chemo entschied und ihr geht es sehr gut. Nach 6 Jahren immer noch. Aber ich denke egal für was man sich entscheidet, man sollte sich dabei wohl fühlen.

Ich kenne auch einen, der keine Chemo bekam. Zwei Wochen nach der Diagnose war er tod.

Und natürlich wären Studien und Dokumentationen bei Heilpraktikern mehr als angebracht. Bin voll dafür. Warum das so nicht ist..keine Ahnung. Habe mich damit nie beschäftigt.

Mehr will ich nicht erreichen; wissenschaftliche Methodik ist extrem wichtig, wenn man sich vor Fehlschlüssen schützen will.

 

[Avalonis]

Du bist ein interessanter Fall für mich, Erdkröte, denn du lehnst die wissenschaftliche Methode ab, oder zumindest ignorierst du ihre Auswirkungen, obwohl du studiert hast.

Vermutlich nicht "obwohl" sondern "weil"

 

[Erdkröte]

@joey,

nur kurz gegoogelt. Scheinbar reden wir von verschiedenen Dokumentationspflichten ???

Lese:

http://www.ausbildung-heilpraktiker.de/ausbildung-heilpraktiker/pflichten-des-heilpraktikers.html

Der Heilpraktiker hat eine Dokumentationspflicht zu erfüllen,
d.h. er hat über die in der Ausübung seines Berufes gemachten Feststellungen und getroffenen Maßnahmen bei seinen Patienten die erforderlichen Aufzeichnungen anzufertigen (z.B. durch Führen von Karteikarten etc.)

LG Siegmund

 

[Erdkröte]

@ginseng,

Du bist ein interessanter Fall für mich, Erdkröte, denn du lehnst die wissenschaftliche Methode ab, oder zumindest ignorierst du ihre Auswirkungen, obwohl du studiert hast.

Das macht mich in der Tat stutzig, von den anderen hier, die nie eine solche Bildung erfahren haben, erwarte ich nichts, aber deine Konstellation ist sehr interessant. Was war für dich der Wendepunkt? Und bitte sag jetzt nicht, deine Krankheit.

Deine erste Aussage ist ein Irrtum, na jede Antwort ist nicht präzise genug und interpretierbar Zum eine liebe ich es auch Gegenpositionen einzunehmen. Es könnte sein wenn Menschen vehement ausschließlich eine unreflektierte "esoterische Position" einnehmen, dass ich genau anders herum argumentiere. Die Wahrheit liegt nämlich meisten nicht im Extrem, sondern in der Mitte, was für mich auch sichtbar wird durch die Möglichkeit beide extreme Positionen einnehmen zu können.
Ich weiß nicht ob es je einen wirklichen Wendepunkt gab. Schon im Studium der Chemie ist mir einfach der Schamanismus unüberfühl- und sehbar auf die Füße gefallen. Nun muß ich seitdem meine extremen Erfahrungen, welche eben deutlich auch jenseits alles Psyche: Gemüt und Verstand - Neurotransmitter etc. liegen mit meinen rationalen Wissenschaftlichen Begreifen zusammen bringen.
Übrigens bin in meiner Schamanischen Ausbildung einer Menge wissenschaftlich gebildeter Menschen begegnet. Ärchäologen, Ärzte, Psychologen, Ingenieure, etc. und schau dich mal bei den Anthroposophen um, mit denen ich auch häufiger zu tun habe, was da so an Studierten rum springt.
Auch hat mich die Erkrankung schon mit 19 dazu gebracht mich zugleich mit Psychologie als auch Autogenem Training und Yoga zu befassen.
Dafür musste ich von meinem Vater einiges an Spott einstecken, das mal nebenbei.

LG Siegmund