Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[Tommy]

Ultrageil. Ja, die Schamanen habens einfach mal drauf.

 

[shido]

Ultrageil. Ja, die Schamanen habens einfach mal drauf.

 

[Elfman]

 

[Tommy]

Geil. Langsam nimmt der Thread eine hochgradig informative, interessante Wendung.



Und gleich Part 2 noch dazu:

 

[Erdkröte]

@joey,

weshalb gehst Du in erster Linie vom Naturwissenschaftlichen Beweis aus und überhöhst diesen damit. Wie schon in einem anderen Thread gesagt ist der Naturwissenschaftliche Beweis nicht die einzige Beweisform.
Der Naturwissenschaftliche Beweis beruht auf Daten und die sind wenn korrekt erfaßt das einzig gesicherte. Was danach folgt ist Interpretation und unterliegt mehr oder weniger der menschlichen Subjektivität !
Als Chemiker hatte ich viel mit Daten und deren Auswertung zu tun. Und unter allen meinen Kollegen war der Satz beliebt - Trau keiner Statistik welche Du nicht selber gefälscht hast ! Alle Studien egal ob von "Schulmedzinern", Wissenschaftlern und Homöophaten, etc. unterliegen dem subjektiven Willen, der Intention und den bewußten und unbewußten Zielen der beteiligten Menschen, Doppelblind hin oder her.
Wo gibt es Studien die Willen und Intention desjenigen der die Daten auswertet und beurteilt, sowie deren Auswirkung auf die Studie miteinfließen lassen ??
Wieviele Theorien und Verfahren wurden schon bewiesen, dann wurde das Gegenteil bewiesen und davon wieder das Gegenteil, immer nach dem aktuellen Stand von Wissenschaft und Technik. Gibt es darüber Studien und wo fließen diese Studien in Aktuelles mit ein ?

Oft habe ich den Eindruck wir leben in einer Zeit wo aus der Naturwissenschaft ein Glaube entstanden ist, eine Religion mit Priestern welche ihre Beweise überhöhen und allzugern andere Beweisformen wie der Logik/annäherung an die reine Vernunft, als auch die unübersehbaren Erfahrungsbelege Einzelner in der Summe bekämpfen und ignorieren.

So wird die Wirksamkeit von Chemotherapien sehr angepriesen, obwohl Statistiken etwas anderes sagen und ich von einigen Mediziners gehört habe, daß sie sich selber im gesetzen Fall vielen Formen von Chemotherapie nicht unterziehen würden. Ich hatte selber als Jugendlicher Hodenkrebs - der Wirkungserfolg des Chemotherapeutikums lag damals bei ca. 40 % (übrigens eine der höchsten Wirksamkeitsquoten bei Krebs). Keiner der Ärzte kann mir sagen ob die Chemotherapie nun ein Erfolg war, man gab sie zur Sicherheit, zuvor wurde der Krebs und Metastasen operativ entfernt, plus ich bekam ein medizinisch aneerkanntes Mistelpräparat gespritzt. Also auch eine vielschichtige Behandlung, was hat nun gewirkt ?
Übrigens habe ich im Nachhinein mein Gefühl bestätigt über Umwege bestätigt bekommen, daß die behandelten Ärzte nicht an einen Heilungserfolg geglaubt haben und sehr verwundert waren, daß ich noch lebe.
Ich weiß allerdings daß es in mir KLICK gemacht hatte und kann mich an den Zeitpunkt erinnern, wo sich was in meinem Glaubenssystem verändert hat und ich zutiefst überzeugt war das ich Gesund werde und Leben werde.

Das und was in mir ablief hat übrigens niemand je nachgefragt, von den Ärzten, also wurde es auch nirgends dokumentiert und erscheint damit auch in keiner Statistik und keiner Studie. Das zum Thema Studien, Beweis und was nun den Heilungserfolg gebracht hat !

Übrigens habe ich die Folge-Nachwirkungen der Chemotherapie, welche Jahre später auftreten, wie z.B. starke Anfälligkeit gegen Viren welche Erkältung auslösen, erfolgreich mit Homöophatie behandelt, wo es laut Studien keine Behandlungsmöglichkeiten gibt

LG Siegmund

 

[shido]

Geil. Langsam nimmt der Thread eine hochgradig informative, interessante Wendung.



Und gleich Part 2 noch dazu:

super doku!
Danke an elfman & tommy

 

[Einfach Mensch]

Geil. Langsam nimmt der Thread eine hochgradig informative, interessante Wendung.



Und gleich Part 2 noch dazu:

Also, mich hat die Arbeit vom Herrn Haffelder ziemlich angesprochen.

Und ich werde Kontakt zu ihm aufnehmen.

Wäre sicher interessant, meinen GWUP-Test unter EEG-Beobachtung durch zu führen.
Oder eine Sitzung per EEG zu protokollieren.

Danke für die Dokus.

 

[Tomilo]

Der Naturwissenschaftliche Beweis beruht auf Daten und die sind wenn korrekt erfaßt das einzig gesicherte.

Alles beruht auf Daten. Erfahrungsberichte sind auch Daten.

Was danach folgt ist Interpretation und unterliegt mehr oder weniger der menschlichen Subjektivität !

Im guten Studien werden die Daten unabhängig von der Interpretation veröffentlicht. Über subjektive Interpretation darf daher gestritten werden. Deshalb gibt es auch innerhalb der medizin durchaus unterschiedliche Meinungen.

Alle Studien egal ob von "Schulmedzinern", Wissenschaftlern und Homöophaten, etc. unterliegen dem subjektiven Willen, der Intention und den bewußten und unbewußten Zielen der beteiligten Menschen, Doppelblind hin oder her.

Bei Doppelblindstudien werden gemacht um die Wirkung von Medikamenten zu erforschen. Es geht dabei nicht darum den subjektiven Willen zu erforschen. Man versucht deshalb durch die Verblindung und die Randomisierung den subjektiven Willen der beiden Probandengruppen möglichst auf ein gleiches Niveau zu bringen.
Ich glaube der Wille und die Intension gehört eher in den Bereich der Psychologie.

Wo gibt es Studien die Willen und Intention desjenigen der die Daten auswertet und beurteilt, sowie deren Auswirkung auf die Studie miteinfließen lassen ??

Wie gesagt: Daten können auch von mehreren Leuten mit verschiedenen Intentionen ausgewertet werden.

Wieviele Theorien und Verfahren wurden schon bewiesen, dann wurde das Gegenteil bewiesen und davon wieder das Gegenteil, immer nach dem aktuellen Stand von Wissenschaft und Technik. Gibt es darüber Studien und wo fließen diese Studien in Aktuelles mit ein ?

Beweisen ist immer so eine Sache. Wenn es keine Beweise gibt, wählt man halt diese Behandlung, die je nach Stand der Wissenschaft die besten Erfolgsaussichten haben. Ist doch gut so. Oder?

Oft habe ich den Eindruck wir leben in einer Zeit wo aus der Naturwissenschaft ein Glaube entstanden ist, eine Religion mit Priestern welche ihre Beweise überhöhen

Oben hast du dich noch beschwert, dass sich Behandlungformen so schnell ändern !?

und allzugern andere Beweisformen wie der Logik/annäherung an die reine Vernunft, als auch die unübersehbaren Erfahrungsbelege Einzelner in der Summe bekämpfen und ignorieren.

Was ist mit den negativen Erfahrungsbelegen?

Übrigens habe ich im Nachhinein mein Gefühl bestätigt über Umwege bestätigt bekommen, daß die behandelten Ärzte nicht an einen Heilungserfolg geglaubt haben und sehr verwundert waren, daß ich noch lebe.

Welche Umwege? Offenbar hat der Glaube der Ärzte nichts mit deiner Heilung zu tun gehabt. Kann man ja auch mal drüber nachdenken.

Ich weiß allerdings daß es in mir KLICK gemacht hatte und kann mich an den Zeitpunkt erinnern, wo sich was in meinem Glaubenssystem verändert hat und ich zutiefst überzeugt war das ich Gesund werde und Leben werde.

Was heißt "KLICK" gemacht? Wenn ich nicht weiß wie ich ein "KLICK" hervorrufen kann bringt mir das garnichts.

Das und was in mir ablief hat übrigens niemand je nachgefragt, von den Ärzten, also wurde es auch nirgends dokumentiert und erscheint damit auch in keiner Statistik und keiner Studie. Das zum Thema Studien, Beweis und was nun den Heilungserfolg gebracht hat !

Es muss vor der Behandlung festgelegt werden, wer in eine Studie aufgenommen wird. Und wenn jemand aufgenommen wird, muss es in der Studie sein, ob Erfolg oder nicht. Jeder der nur bei erfolgreichen Behandlungen nachfragt, setzt sich rosarote Brille auf.

Grüße Tomilo

 

[Joey]

http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/studie-homoeopathie-ist-kosteneffektiv-900960.php

Und jetzt kommst du, Joey, und sagst denen: Leute, ihr seid im Irrtum mit eurer Zufriedenheit. Die Homöopathie hat damit nix zu tun. Ihr seid halt nur *koinzident* mit der Behandlung gesund geworden. Zufall oder eine Langzeitwirkung, was euch vor 15 Jahren mal euer Hausarzt verschrieben hat.

Diesen Leuten empfehleich die Bücher Die Wissenschaftslüge von Ben Goldacre und magisches Denken: Wie es entsteht und wie es und beeinflusst von Thomas Grütwer. Außerdem diverse Bücher über klassische Denkfallen - zum Beispiel was wir als psychologisch kausal betrachten, und wie und warum wir uns dabei gerne irren.

Stell Dir vor, Du siehst folgende Szene vor Dir: In einem Aquarium schwimmt ein Fisch. Neben dem Aquarium steht ein Mann. Nun wechselt ab und zu der Fisch seine Farbe von blau zu rot. Immer sofort wirft der Mann ein Pulver ins Aquarium, was zu Boden sinkt. Der Fisch wird dabei wieder blau. Was waren Deine Schlussfolgerungen aus dieser Beobachtung? Besteht unbedingt ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Pulver und dem rückwärtigen Farbwechsel? Hängt das davon ab, wie oft Du diesen Vorgang siehst? Und wie sieht es aus, wennDir jemand erzählt,, dass er auch mal beobachtet hat, der der Fisch auch wieder blau wurde, ohne, dass der Mann Pulver reingeschmisen hat?

Weitere Möglichkeiten, wieso jemand eine Wirkung der Homöopathie "spürt": hast Du schonmal den Begriff Regression zur Mitte gehört? Wer zum Arzt oder Heilpraktiker geht, macht das meist, wenn es ihm schlecht geht. Viele Krankheiten werden von alleine wieder besser. Hat die Besserung nun etwas damit zu tun, ob wer zum Arzt oder Heilpraktiker ging? Du wirst mir jetzt wieder vorhalten, dass man das auch über Schulmedizinische Behandlungen sagen kann. Der Unterschied ist - wie schon mehrfach ausgeführt - dass es zu Schulmedizinischen Behandlungen kontrollierte Studien gibt - in denen sehr gut bekannte und nachvollziehbare Effekte, die eine Kausalität vortäuschen, ausgeklammert werden - die eine Wirksamkeit nahelegen. Die gibt es für Alternativmedizinische Behandlungen im allgemeinen nicht. Also sind die "Erfahrungen" fragwürdig.

Was meinst du, was die dann sagen?

Vielleicht: wir wissen, was wir erlebt haben. Und wir haben erlebt und zwar hautnah, wodurch wir gesund geworden sind. Deine Versuche, uns das auszureden, kannst du dir in die Haare schmieren.

Dann sage ich: Es freut mkich, dass Ihr gesund geworden seid. Nur, könnt Ihr belegen, dass es daran liegt, dass da jemand irgendein Mittel Milionenfach auf charakteristische Art verdünnt hat? Oder war es vielleicht das lange und einfühlsame Gespräch mit dem Homöopathen (wovon sich normale Ärzte eine Scheibe abschneiden könnten), was Euch mehr geholfen hat? Es gibt so viele Möglichkeiten, warum man gesund wird. Bei sehr vielen Krankheiten wird man auch ganz ohne Behandlung spontan wieder gesund. Wieso glaubt Ihr, dass es an der Homöopathie - d.h. an besagter Verschüttelung - liegt? Wenn Ihr das belegen könnt, wäre das eine Sensation, weil das wissenschaftlich bisher sehr unplausibel ist.

Du sagst immer, hier werden Erfolgsgeschichten aneinandergereiht und gebrauchst das manipulative Bild der Lottogewinner, so als seien positive Heilgeschichten etwa mit einer Chance von 1:15 000 000 vertreten. Die Lächerlichkeit dieses Bildes habe ich jetzt konfrontiert mit der Statistik von, um im Bilde zu bleiben, Lottospielern.

Die Wahrscheinlichkeiten sind austauschbar. Naturlich ist das Bild der Lottogewinner übertrieben, um die Blödsinnigkweit dieses Vorgehens darzustellen.

Die positive Gesundungserfahrung ist nicht der Glückstreffer, sondern der Normalfall. Und exakt aus diesem Grunde gibts auch so wenige - von dir vermißte - Mißerfolgsgeschichten.

Nein, es gibt die nicht, weil Heilparaktiker zum einen keine Dokumenntationspflicht haben (wie hier auch von Deiner Meinungsseite schon zugegeben wurde), und, weil Leute, denen Homöopathie nicht hilft, im allgemeinen auch nicht begeistert in Internetforen oder was weiß ich wo erzählen, was ihnen nicht geholfen hat.

Du willst negative Berichte? Dann such auch mal danach und schau nicht nur auf heilpraxis.net.

Schauen wir beispielsweise:

http://www.gutefrage.net/frage/wer-kennt-eine-adresse-fuer-opfer-von-homoeopathen

Ein Kollegin wurde nach einem Insektenstich homöopatisch behandelt und ist fast gestorben.

Du wirst jetzt zu Recht einwenden, dass es keinen kausalen Zusammenhang zwischen der Behandlung und dem beinahen Tod der Patientin geben muss... und ich denke auch, dass es ihn höchstwahrscheinlich nicht gibt (Zuckerkügelchen sind nicht giftig). Aber es ist ein Beispiel eines Misserfolgs der Homöopathie. Weiteres findest Du auch auf der (hier verhassten) Seite http://esowatch.com/ge/index.php?title=Homöopathie Hier kannst Du natürlich auch wieder ein Argument von mir umkehren, indem Du sagst, da würden nur negative Berichte gesammelt. Mag sein, wenn Du aber ein ganzheitliches Bild haben willst, dann schau Dir aber auch das an.

 

[Erdkröte]

Bei Doppelblindstudien werden gemacht um die Wirkung von Medikamenten zu erforschen. Es geht dabei nicht darum den subjektiven Willen zu erforschen. Man versucht deshalb durch die Verblindung und die Randomisierung den subjektiven Willen der beiden Probandengruppen möglichst auf ein gleiches Niveau zu bringen.
Ich glaube der Wille und die Intension gehört eher in den Bereich der Psychologie.

Und wer wertet die Daten der Studien aus ? Menschen ! Und wie Du selber feststellst "Man versucht ...." "Ich glaube ..." Und wo man versucht spielen Wille und Intention, d.h. die ganze Subjektiviät des Menschen mit rein, also spielt Psychologie hier defenitiv eine Rolle.

Im guten Studien werden die Daten unabhängig von der Interpretation veröffentlicht.

Zeig mir eine Studie welche ohne Worte auskommt und nur Zahlen-Daten unabhänig von der Interpretation veröffentlicht.

Es ist übringens spannend, daß die Skeptiker hier Beweise für Theorien, Thesen und Behauptungen einfordern aber selten selbst für ihre mannigfaltigen Behauptungen Beweise liefern

@Tomilo bring mir stichhaltige Beweise möglichst aus reinen Daten bestehend für deine hier zitierten Behauptungen - keine Provokation - ist ernst gemeint !

LG Siegmund