Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[Joey]

Die Fettschrift im Zitat zeigt doch den wunden Punkt.

Skeptiker verlangen, als Argument, immer Studien.
Klar ist aber auch, dass es nicht immer Studien gibt.
Und deshalb ist die Argumentation: "Keine Studie, also Eso-Blödsinn" nicht wirklich zulässig.

Es ist auch eine Frage der Plausibilität. Es ist zwar richtig, dass viele Sachen, die unplausibel erscheinen, dennoch erwiesenermaßen wirken. Z.B. bei Narkosemitteln, deren Wirkmechanismus wir immernoch nicht ganz verstehen. Aber die Frage wäre: Wie unplausibel muss ein Verfahren sein, um es nicht ausgiebig testen zu brauchen?

Bei der GWUP ist inzwischen die Argumentation so: Weil die Studien zur Homöopathie keine Wirksamkeit gezeigt haben, sind deshalb sind alle anderen "alternativen Methoden" auch Blödsinn. Und falls sich doch ein Forscher dran traut, wird ihm, öffentlich, "unwissenschaftliches Vorgehen" vorgeworfen. Und deshalb wird es keine Studien geben.

Ich finde es traurig, dass es heute wieder Denkverbote in der Forschung gibt, weil Skeptiker einen Glaubenskrieg führen.

Jain, ein Denkverbot würde ich es nicht nennen. Die Saxche ist die, dass ihm "unwissenschaftliches Verhalten" vorgeworfen wird, wenn er methodische Mängel hat. Unnd da gilt dann die Regel, die Carl Sagan mal in diesem schönen satz zusammengefasst hat: Außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnmliche Belege. Wo würdest du mehr an meiner Aussage zweifeln? Wenn ich sage: "Neulich wurde ich von einem Pferd beim Waldspaziergang üeberholt." oder: "Es steht ein Pferd auf meinem Flur."? Während das erste normal plausibel ist, wird man beim zweiten schon aufhorchhen und nach besseren Belegen verlangen als die bloße Aussage.

Wenn hingegen mit wirklich guter Methodik reproduzierbar etc. ein alternatives Verfahren bestätigt werden würde, würden auch Skeptiker nicht mehr viel kritisieren.

Zumindest von mir unbestritten wahr ist allerdings: Wie überall in der Menschheit, läuft es auch in den Wissenschaften nicht 100% rational ab. Es menschelt; wissenschaftler sind Menschen mit all ihren Schwächen, Vorurteilen und Gefühlen. Und in den Wissenschaften gibt es auch Moden. Ich behaupte auch nicht, dass Wisenschaftler vollkommen gefeit vor den gefürchteten Fehlschlüssen sind. Die Methodik verringert nur ihren Einfluss stark - was sie unbedingt notwenig macht - er verschwindet nicht ganz. Und da mag es dann auch z.B. eine Art "Gruppenzwang" geben, der dazu führt, dass einige Leute nicht das testen, was sie vielleicht gerne testen würden.

 

[Joey]

Für ihn ist die Heilkunst das Feld, auf dem Theorien ausgefochten werden, *wissenschaftliche Methodik*, *Doppelblind-Nachweise* und was weiß ich alles.

Die Doppelblind-Methodik interessiert sich nicht für die Theorie, die dahinter steht. Mit der Doppelblind-Methodik wird Wirksamkeit nachgewiesen - bzw. streng genommen nahegelegt; der Begriff "Beweis" ist in den naturwissenschaften heikel - unabhängig davon ob man nun versteht warum oder warum nicht.

Es stimmt, ich zweifel die Homöopathoe vor allem an, weil ich sie sehr unplausibel finde. Aber, mit einem Nachweis mit guter Methodik, würde ich sie akzeptieren - auch, wenn ich sie nicht verstehe. Hat mit der Theorie nichts zu tun.

Es geht aber allein um Heileffekte, sonst um nichts. Es geht um Menschen, die beschwerdefrei sein und im Extremfall weiterleben wollen. Wer heilt, hat nicht nur recht, sondern braucht auch kein *Doppelblind*-Gedöns.

Das ist Quatsch. Denn, um zu zeigen, dass es z.B. wirklich die Homöopathie ist, die heilt, braucht man das "Doppelblind-Gedöns". Ansonsten hat man einen Haufen von anekdotischen Berichten, die rein gar nichts Aussagen. Was macht dieses Vorgehen besser als z.B. 100 Lottogewinner nach ihrem Erfolgsrezept zum Reichwerden zu fragen?

Genauso sehen es auch die Patienten und deshalb ist die Homöopathie auch so beliebt. Weil sie einfach mal wirkt.

Wirkt sie denn? Es werden Leute mit einer Homöopathischen Behandlung gesund. Unbestritten. Aber liegt es an der Behandlung? Und angenommen, es gibt eine Behandlung, in der erwiesenermaßen (durch Doppelblind-Studie) eine Wirkung größer als der Placebo-Effekt da ist. Der Patient hat also nach Studienlage eine höhere Chance nach evidenzbasierter Medizin geheilt zu werden als mit Homöopathie. Ein Homöopath hält aber den Patienten mit Predigten über die "böse Schulmedizin" etc. fern? Sowas passiert auch. Und mindestens das gehört wehement kritisiert.

 

[lumen]

Es ist auch eine Frage der Plausibilität. Es ist zwar richtig, dass viele Sachen, die unplausibel erscheinen, dennoch erwiesenermaßen wirken. Z.B. bei Narkosemitteln, deren Wirkmechanismus wir immernoch nicht ganz verstehen. Aber die Frage wäre: Wie unplausibel muss ein Verfahren sein, um es nicht ausgiebig testen zu brauchen?



Jain, ein Denkverbot würde ich es nicht nennen. Die Saxche ist die, dass ihm "unwissenschaftliches Verhalten" vorgeworfen wird, wenn er methodische Mängel hat. Unnd da gilt dann die Regel, die Carl Sagan mal in diesem schönen satz zusammengefasst hat: Außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnmliche Belege. Wo würdest du mehr an meiner Aussage zweifeln? Wenn ich sage: "Neulich wurde ich von einem Pferd beim Waldspaziergang üeberholt." oder: "Es steht ein Pferd auf meinem Flur."? Während das erste normal plausibel ist, wird man beim zweiten schon aufhorchhen und nach besseren Belegen verlangen als die bloße Aussage.

Wenn hingegen mit wirklich guter Methodik reproduzierbar etc. ein alternatives Verfahren bestätigt werden würde, würden auch Skeptiker nicht mehr viel kritisieren.

Zumindest von mir unbestritten wahr ist allerdings: Wie überall in der Menschheit, läuft es auch in den Wissenschaften nicht 100% rational ab. Es menschelt; wissenschaftler sind Menschen mit all ihren Schwächen, Vorurteilen und Gefühlen. Und in den Wissenschaften gibt es auch Moden. Ich behaupte auch nicht, dass Wisenschaftler vollkommen gefeit vor den gefürchteten Fehlschlüssen sind. Die Methodik verringert nur ihren Einfluss stark - was sie unbedingt notwenig macht - er verschwindet nicht ganz. Und da mag es dann auch z.B. eine Art "Gruppenzwang" geben, der dazu führt, dass einige Leute nicht das testen, was sie vielleicht gerne testen würden.

Mittel in der Medizin deren Wirkung nicht nachgewiesen werden kann.
Da fällt mir Rivanol ein.
Joey und T, kennt ihr es?
Es wurde mehr oder weniger vom KH verbannt, bei uns wenigstens, weil keiner die Wirkung auf Entzündungen nachweisen kann, alle sind traurug darüber, weil alle die Wirkung sahen, und bewunderten, doch es wurde wissenschaftlich nicht nachgewiesen. Deshalb weg damit.

Mit Kräutern finde ich macht die "Pharmaindustrie" auch einen Hype.
Es sind Medikamente auf dem Markt die nachweislich getötet haben. Wie heißt das neue - statt Clopidrogel? Pradaxa.

Ein Schmerzmedikament wurde durch die Pharmavertreter angepriesen...hat sämtliche Nierenarterien verengen lassen, die Patienten bekamen RR Hochdruck....

Medikamente töten öfter und zwar nicht weil die Patienten falsche Medikamente bekommen, sondern an den Wechselwirkungen. Es gibt darüber Studien und jeder Weiß es. Trotzdem bekommen die Leute, bei denen ein Medikament, da sonst den meisten hilft, eben ein anderes, dann noch eins dazu....

Nun zu den OP´s.Und zu den weiteren Behandlungsmethoden der klassischen Medizin! Wenn sie nicht weiterkommen wird weggeschnitten, ich denke da an die Whipple Op`s. An Krebs, an so vieles.

Oft weiß die Medizin keinen Ausweg mehr und VERSUCHEN eben dies und jenes, ohne ERFOLGSGARANTIE, das man dann auch noch unterschreiben muß, wenn was schief läuft und keiner verklagt werden kann.

Also ich denke auch die klassische Medizin ist so häufig verkehrt, dass ich auch da oft von Scharlatanerie reden könnte. Scharlatane mit der Angst der Leute Geld verdienen. Ja liebe Patientin, entweder sie stimmen da zu oder der Verlauf wird für sie schlecht werden und sie werden sterben.
Wir *VERSUCHEN" es so, oder so.

Fazit: gut wenns hilft, wenn nicht geh woanders hin.

Und wenn wir von kritisieren reden.
Es gehört auch kritisiert, dass Leuten mit z.B mit Lungenproblemen eben nur Sprays verschrieben werden, und keine Atemschule!!!
MANN!! Das lässt sich ausdehen!


Lg
Lumen

 

[Joey]

Mittel in der Medizin deren Wirkung nicht nachgewiesen werden kann.
Da fällt mir Rivanol ein.
Joey und T, kennt ihr es?
Es wurde mehr oder weniger vom KH verbannt, bei uns wenigstens, weil keiner die Wirkung auf Entzündungen nachweisen kann, alle sind traurug darüber, weil alle die Wirkung sahen, und bewunderten, doch es wurde wissenschaftlich nicht nachgewiesen. Deshalb weg damit.

Nein, kenne ich nicht. Aber wenn es in Studien durchfällt, ist es meiner Anscith nach ok, dass es wegfällt.

Mit Kräutern finde ich macht die "Pharmaindustrie" auch einen Hype.
Es sind Medikamente auf dem Markt die nachweislich getötet haben. Wie heißt das neue - statt Clopidrogel? Pradaxa.

Ein Schmerzmedikament wurde durch die Pharmavertreter angepriesen...hat sämtliche Nierenarterien verengen lassen, die Patienten bekamen RR Hochdruck....

Ich habe nirgendwo behauptet, dass es in der Medizin ideal läuft. Und ich habe auch nirgendwo behauptet, dass alle Erkenntnisse angewendet werden. Das ist tatsächlich leider nicht immer der Fall.

Medikamente töten öfter und zwar nicht weil die Patienten falsche Medikamente bekommen, sondern an den Wechselwirkungen. Es gibt darüber Studien und jeder Weiß es. Trotzdem bekommen die Leute, bei denen ein Medikament, da sonst den meisten hilft, eben ein anderes, dann noch eins dazu....

Das ist der Knackpunkt: Es gibt darüber Studien. Man weiß, wo das Problem liegt. Dass es immernoch passiert, ist ein Missstand. Ebenso ein Missstand ist, das viel zu schnell Antibiotika verschrieben werden u.a. auch bei viralen Infektionen, bei denen sie gar nicht helfen. Und selbst bei bakteriellen Infektionen werden bei zu intensiver und unsachgemäßer Anwendung Resistenzen gezüchtet - der gefürchtete Krankenhauskeim ist die Folge (übrigens ein starker Indiz für die Evolutionstheorie, falls einer der Forums-Kreationisten sich auch in diesen Thread verirrt)

Sagt aber alles nichts gegen die wissenschaftliche Methodik aus- weil diese Missstände genau mi dieser auch aufgedeckt wurden. Ohne die Methodik würden solche Missstände ständig schlummern und nicht aufegdeckt werden. Wie Du schon sagtest: Es gibt dazu Studien.

Nun zu den OP´s.Und zu den weiteren Behandlungsmethoden der klassischen Medizin! Wenn sie nicht weiterkommen wird weggeschnitten, ich denke da an die Whipple Op`s. An Krebs, an so vieles.

Und? Was würdest Du bei Krebs machen?

Oft weiß die Medizin keinen Ausweg mehr und VERSUCHEN eben dies und jenes, ohne ERFOLGSGARANTIE, das man dann auch noch unterschreiben muß, wenn was schief läuft und keiner verklagt werden kann.

Haben die alternativen Heilverfahren eine Erfolgssgarantie? dann könnten sie es auch mit exzelenter wissenwschaftlicher Methodik regelrecht BEWEISEN und eine gut geführte 100%-Statistik veröffentlichen. Tun sie aber nicht. Stattdessen werden dann anekdotische Erfolgsberichte herausgeholt a la: "Schaut mal, hier hat es geholfen." Fragen, ob es wirklich die Therapie war,die geholfen hat (und im Falle von z-.B. Dr. Rath, ob wirklich geholfen wurde) werden nicht beantwortet. Die Dokumentation - in der evidenzbasierten Medizin einee absolute Pflicht - ist für Heilpraktiker auch noch nicht verpflichtend (leider).

Also ich denke auch die klassische Medizin ist so häufig verkehrt, dass ich auch da oft von Scharlatanerie reden könnte.

Ich habe nie behauptet, dass es in der "klassischen Medizin" ideal läuft. Und unbestritten werden nicht alle Erkenntnisse, die es gibt, angewendet - leider. Das gehört natürlcih kritisiert. Und das passiert auch. Aber die evidenzbasierte medizin hat und benutzt immerhin zum Erkenntnisgewinn - ob eine Therapie nun wirkt oder nicht - eine gute wissenschaftliche Methodik. Das tun die meisten "Alternativbmediziner" nicht. Und das macht ihre Hypothesen sehr angreifbar. Wenn man all die gut bekannten und nachvollziehbaren Effekte, die Fehlurteile bewirken, nicht überdenkt bzw. ausklammert, sind die Ergebnisse nunmal fragwürdig.

Scharlatane mit der Angst der Leute Geld verdienen. Ja liebe Patientin, entweder sie stimmen da zu oder der Verlauf wird für sie schlecht werden und sie werden sterben.
Wir *VERSUCHEN" es so, oder so.

Und was macht die Alternatibvmedizin da besser?

Fazit: gut wenns hilft, wenn nicht geh woanders hin.

Das machen ja gerade die Alternativmediziner. Z.B. Hamer, um seine Statistiken zu schönen, hat er hoffnunglose Fälle schnell abgeschoben.

Und wenn wir von kritisieren reden.
Es gehört auch kritisiert, dass Leuten mit z.B mit Lungenproblemen eben nur Sprays verschrieben werden, und keine Atemschule!!!
MANN!! Das lässt sich ausdehen!

Es lässt sich viel an der klassischen Medizin kritisieren. Aber ihr Unterschied zur Alternativmedizin ist nunmal die Methodik zum Gewinn von Erkenntnissen, zum Nachweis von Wirksamkeit und auch zum Aufdecken von Missständen (Wie Du bei Deinem einen Beispiel geschrieben hast: Da gibt es Studien. Ohne gute Methodik und Dokumentation wäre das nie aufgedeckt worden.)

Sich nun hinzustellen und diese Methodik zu verweigern ist Blödsinn und der wahre Dogmatismus.

Wie gesagt: ich weiß, was geschehen müsste, damit ich Homöopathie anerkenne. Wisst Ihr auch, was geschehen müsste, damit Ihr in Betracht zieht, Euch zu irren? Wäre das überhaupt möglich? Oder seid Ihr doch so dogmatisch, dass es nur die evidenzbasierte Medizin oist, die Fehler macht, und die "Erfahrungen" der Alternativbmedizin nicht.

 

[ginseng]

Mittel in der Medizin deren Wirkung nicht nachgewiesen werden kann.
Da fällt mir Rivanol ein.
Joey und T, kennt ihr es?
Es wurde mehr oder weniger vom KH verbannt, bei uns wenigstens, weil keiner die Wirkung auf Entzündungen nachweisen kann, alle sind traurug darüber, weil alle die Wirkung sahen, und bewunderten, doch es wurde wissenschaftlich nicht nachgewiesen. Deshalb weg damit.

Das ist eine Fehlinformation drin, es gibt wirkungsvollere Antiseptika. Vor allem - was hat das mit der wissenschaftlichen Methode zu tun? Ja, sie sahen die Wirkung, aber die Nebeneffekte wie Allergien haben sie nicht gesehen.

Oft weiß die Medizin keinen Ausweg mehr und VERSUCHEN eben dies und jenes, ohne ERFOLGSGARANTIE, das man dann auch noch unterschreiben muß, wenn was schief läuft und keiner verklagt werden kann.

Das ist nunmal eine Eigenheit der Wissenschaften, dass man nicht auf alles sofort die Antwort kennt. Mich verstört deine Erwartungshaltung!

 

[nizuz]

Ein Homöopath hält aber den Patienten mit Predigten über die "böse Schulmedizin" etc. fern? Sowas passiert auch. Und mindestens das gehört wehement kritisiert.

das es solche vereinzelt gibt, ist leider sicherlich richtig.

Ein guter Homöopath macht sowas nicht. Ich persönlich kenne keinen.
Und ein guter Homöopath ist übrigens sehr oft auch ein sehr guter Schulmediziner und Diagnostiker (Hahnemann und einige seiner Nachfolger gehörten mit zu den besten ihrer Zeit). Um nämlich die außergewöhnlichen Symptome bei einer Erkrankung herauszufinden, muß man die üblichen gut kennen.

Daß sich Homöopathen darauf ausruhen, daß Doppelblindstudien schlecht umsetzbar sind, stimmt auch nicht.

Ein Verfahren wie du es mal in einem anderen Thread skizziert hast, ist nicht neu, soweit haben einige Homöopathen auch schon gedacht. Wie weit das in Studien schon umgesetzt wurde, kann ich dir derzeit jedoch nicht sagen.

Ich hatte mal eine englischsprachige Seite mit aufgelisteten Studien entdeckt, finde sie aber leider nicht mehr.

Es gibt wohl kaum eine alternative Methode zu der es soviel Literatur mit genau dokumentierten Heilverläufen gibt - übrigens auch inklusive Fehlbehandlungen !

Es gibt auch einen gravierenden Unterschied zum Placebo: es kommt nämlich während der Behandlung mit Homöopathika sehr häufig zu einem *umgekehrten* Heilungsverlauf.
Soll heißen, es treten alte Erkrankungen (auch solche, die zum aktuellen Geschehen nicht immer einen unmittelbaren Bezug haben) aufflackernd wieder auf.
Ein weiterer Unterschied zum Placebo ist, daß Arzneimittelprüfungen auftreten können.
Der Patient entwickelt dabei Symptome, die zum Arzneimittel gehören, aber mit der akuten Erkrankung nichts zu tun haben und beim Absetzen im besten Fall sofort verschwinden, bei empfindlichen Menschen jedoch auch länger anhalten können (hängt auch von der gegebenen Potenzierung ab. Bei LM-Potenzen kann man das z.B. in der Regel schneller in den Griff bekommen als beispielsweise bei höheren C-Potenzen)

Wäre das alles nur auf einen Placebo-Effekt zurückzuführen, stellt sich die Frage, wie es Tausende Homoöpathen (seien es Ärzte, HP's und Laienbehandler) in vielen Ländern angestellt haben, seit über 2 Jahrhunderten (teilweise ausschließlich) mit homöopathischen Mitteln über Jahrzehnte ihres Lebens den Zustand von Menschen erfolgreich bei zum Teil schwersten und langjährigen chronischen Erkrankungen erheblich zu verbessern oder sogar zu heilen oder wie solches z.B. auch Veterinäre in großen Tierbetrieben schaffen.

Das müssen alles ganz geniale Zauberer sein.

Ich bin demnächst wieder Gasthörer beim homöopathischen Sommersemester an der Uni (gehe da seit jetzt 10 Jahren hin). Ich werde den dort lehrenden Arzt mal nach (aktuellen) Studien fragen.

Und bei allem Respekt vor deinem zu Recht kritisch hinterfragendem Geist - die Vielzahl der Dokumentationen und Fachliteratur dazu allesamt als Anekdoten abzutun, ist dann doch etwas sehr kurzsichtig.

 

[ginseng]

Und bei allem Respekt vor deinem zu Recht kritisch hinterfragendem Geist - die Vielzahl der Dokumentationen und Fachliteratur dazu allesamt als Anekdoten abzutun, ist dann doch etwas sehr kurzsichtig.

Das ist sicher wichtig, allerdings stellt sich mir die Frage, wieso du, ohne einen Überblick über die Studienlage zu haben, davon ausgehst, dass da was dran sei?
Die wichtigste Metastudie meines Wissens ist die Egger-Studie von 2005.

Der theoretische Background zur H. ist doch zu sehr verworren als dass man allein davon ausgehende so viel Vertrauen in diese Methode haben könnte.

Nochmal: Keiner spricht den Placeboeffekt ab.

 

[lumen]

Joey,

irgendwie sind wir vom Thema abgekommen.

Es geht darum, dass wenn dir mit der klassishen Medizin nicht weitergeholfen werden kann, es niemand mehr kann.

Dabei wird außer Acht gelassen, dass jeder sein eigener Heiler ist, und nur Unterstützung braucht. Jeder eben anderst. Habe ich einen Fuß oder ein Bein dass Quer steht, sollte man es eben wieder gerade stellen. Am Besten im Krankenhaus mit einer OP. Von einem Chirurg der was kann.
Dann wächst das Bein wieder selber zusammen wenn es die optimale Stellung hat, und sonst nichts dazwischen kommt.

Habe ich einen Ileus, wäre auch da eine OP zur Rettung meines Lebens angebracht......

Wenn jemand im Endstadium einer Krankheit ist, die medizinischen Grenzen erreicht sind, kommt die Alternativnethodik. So und nun soll man das erreichen, wenn eigentlich alles schon zu spät ist.
Und wenn, man was erreicht, dann ist es Zufall. Da wissenschaftlich nicht nachweisbar.

Joey ich weiss was du meinst. Es geht um Methodik, die für jeden gilt und für jeden nachvollziehabr ist.
Nur so wird es akzeptiert, aus dem Grund, dass alles andere gefährlich ist, da man sich auf etwas verlässt, was keine Gegenprobe aushält.

Wird es jemals dazu kommen?.

Da
1. es sich um Alternativmethoden handelt, die Phamaindustrie was dagegen hat, dass evtl. bestimmte Krätermischungen heilen könnten.
Außerdem stehen sie so in der Kritik, dass viele schon vorher abwinken..
2. Jeder Mensch ist anderst. Gott hat keinen Menschen gleich erschaffen. Möchte man Ursachen heilen, wird es nicht auf andere Menschen übetragbar sein. Dem einen hilfts, dem anderen nicht.

usw.

Würden Heilpraktiker mehr dokumentieren, hätten vielleicht auch die Alternativmethoden eine Chance.
Evtl. gibt es dann doch Gesetzmäßigkeiten die sich wiederholen.

Ja, schade.

P.S. Krebs - OP. Ich kenne zu viele die dennoch gestorben sind. Es muß eine alternative Begleittherapie(keine Chemo) stattfinden, die die psyhischen Ursachen aufdecken. Zu umständlcih zu unbequem? Zu wenig Verdienst?
Keine Studien? Warum nicht? Warum gibt es Rezidive?
Ich hatte auch eine Op und wär gestorben,Rezidiv, wenn ich mich nicht umorientiert hätte, ganz aus dem Bauch heraus.
Medizin wollte nochmals operieren, ....und ich lebe und bin geheilt ohne Ärzte und Op´s.
Also ich hatte keine Beweise.

Irgendwie muß man einfach die Leuten ihren Weg selber suchen und bestimmen lassen. Habe ich kein Vertrauen in dies Methode, wähle ich eben eine andere, auch wenn der Verstand rebelliert.
Aber wenn es keine Konservativen Alternativen mehr gibt, und Erfahrungswerte, über alternative Methoden über Mundpropaganda..da sind.

Versuch ichs eben. Das Risiko ist nicht größer als das Risiko sich weiterhin voll auf die konventionelle Methode zu verlassen, die dich schon so oft im Stich gelassen hat.Kann man natürlich auch umdrehen. Das nennt man Selbstbestimmung. Wenigstens nimmt man dann sein Schicksal in die eigene Hand mit allen Risiken und Nebenwirkungen. Und läßt nicht nur machen. Das alleine ist schon ein Schritt zur besseren Gesundheit. Selbstverantwortung, die man jedem zugestehn sollte.

Was uns keinen Schritt weiterbringt in Methodik. Wär ich dafür!
Vielleicht kommt es noch dazu, aber bis dahin werden trotzdem viele von der anderen "Art" profitieren.

LG
Lumen

 

[nizuz]

Das ist sicher wichtig, allerdings stellt sich mir die Frage, wieso du, ohne einen Überblick über die Studienlage zu haben, davon ausgehst, dass da was dran sei?
Die wichtigste Metastudie meines Wissens ist die Egger-Studie von 2005.

weil es Studien noch nicht sehr lange gibt, zigtausende detaillierte Falldokumentationen aus vielen Ländern jedoch seit über zweihundert Jahren.

Der theoretische Background zur H. ist doch zu sehr verworren als dass man allein davon ausgehende so viel Vertrauen in diese Methode haben könnte.

der grundlegende Background ist für Homöopathen keineswegs verworren, sonst könnten sie wohl kaum erfolgreich damit arbeiten.

Nochmal: Keiner spricht den Placeboeffekt ab.

Daß es beim Einsatz von Homöopathie wie bei jeder anderen Methoden auch Placeboeffekte geben kann, streitet niemand grundsätzlich ab.

 

[Joey]

Ein guter Homöopath macht sowas nicht. Ich persönlich kenne keinen.
Und ein guter Homöopath ist übrigens sehr oft auch ein sehr guter Schulmediziner und Diagnostiker (Hahnemann und einige seiner Nachfolger gehörten mit zu den besten ihrer Zeit). Um nämlich die außergewöhnlichen Symptome bei einer Erkrankung herauszufinden, muß man die üblichen gut kennen.

Hahnemann war seiner zeit auch deswegen vorraus, weil die Medizin zu seiner Zeit mitunter auch ziemlich brutal war. Da starben die Patienten häufiger auch an den Behandlungen (z.B. übermäßigwer Aderlass). Eine wenig invasive Methode bei Krankheiten, die auch so verschwinden, ist da natürlcih besser.

Was die evidenzbasierte medizin meiner Ansicht nach auch gut von den Homöopathen abschauen könnte und sollte ist, sich mehr Zeit mit den Patienten zu lassen. Das ist für Ärzte, wenn sie wirtschaftlich arbeiten wollen, leider nicht möglich und hat eben mitunter auch schlimme Folgen.

Wenn die Homöopathen gleichzeitig auch Schulmediziner sind, die Patienten gut diagnostizieren und auch nicht vor anderen Behandlungen fern halten, habe ich an sich nichts dagegen - dann schadet es ja auch nichts. Dann bleibt aber die Sache mit der Methodik.

Daß sich Homöopathen darauf ausruhen, daß Doppelblindstudien schlecht umsetzbar sind, stimmt auch nicht.

Ein Verfahren wie du es mal in einem anderen Thread skizziert hast, ist nicht neu, soweit haben einige Homöopathen auch schon gedacht. Wie weit das in Studien schon umgesetzt wurde, kann ich dir derzeit jedoch nicht sagen.

Finde ich prima!

Sagen wir mal so: Alle Homöopathen, mit denen ich bisher gesprochen habe, haben sich darauf ausgeruht bzw. die Doppelblind-Methodik ganz abgelehnt (hauptsächlich wegen Punkten, fürdie die methodik nichts kann).

Wenn es nun doch welche gibt, die gewillt sind, gute Methodik anzuwenden, ist das klasse. Sollte es ihnen wirklich gut gelingen, werden zumindest einige Kritikerstimmen verstummen. Wie sieht es aber aus, sollte es ihnen nicht gelingen? Was wäre ihre Schlussfolögerung darauss?

Ich hatte mal eine englischsprachige Seite mit aufgelisteten Studien entdeckt, finde sie aber leider nicht mehr.

Ich kenne hauptsächlich eine Meta-Studie, die verschiedene Studien nach ihrer Qualität sortiert und zeigt: Je besser die Qualität, desto weniger positiv ist das ergebnis für Homöopathie. Ansonsten kann ich auch das Buch Die Wissenschaftslüge von Ben Goldacre empfehlen, in dem auch Homöopathie behandelt (und kritisiert) wird.

Wäre das alles nur auf einen Placebo-Effekt zurückzuführen, stellt sich die Frage, wie es Tausende Homoöpathen (seien es Ärzte, HP's und Laienbehandler) in vielen Ländern angestellt haben, seit über 2 Jahrhunderten (teilweise ausschließlich) mit homöopathischen Mitteln über Jahrzehnte ihres Lebens den Zustand von Menschen erfolgreich bei zum Teil schwersten und langjährigen chronischen Erkrankungen erheblich zu verbessern oder sogar zu heilen oder wie solches z.B. auch Veterinäre in großen Tierbetrieben schaffen.

Da gibt es einige Möglichkeiten, die das erklären.

Das müssen alles ganz geniale Zauberer sein.

Oder sehr gute Psychologen.

Ich bin demnächst wieder Gasthörer beim homöopathischen Sommersemester an der Uni (gehe da seit jetzt 10 Jahren hin). Ich werde den dort lehrenden Arzt mal nach (aktuellen) Studien fragen.

Und bei allem Respekt vor deinem zu Recht kritisch hinterfragendem Geist - die Vielzahl der Dokumentationen und Fachliteratur dazu allesamt als Anekdoten abzutun, ist dann doch etwas sehr kurzsichtig.

Nein, die habe ich nicht als Anekdoten abgetan. Als Anekdoten habe ich z.B. solch eine Fallsammlung abgetan, wie sie so ein Thread wie dieser hier liefert. Positive Fälle melden sich natürlich hier begeistert für Homöopathie und für alle möglichen anderen Verfahren zu Wort. ich bin eigentlich fast erstaunt, dass noch kein Hamer-Jünger sich hier zu Wort meldete. Da werden dann interview mit Menschen gepostet, die unter Behandlung XY gesund wurden. Wie viele Menschen bei dieser Erkrankung nicht gesund wurden, interessiert dabei scheinbar keinen. Diese Frage wird plötzlich nicht mehr gestellt. Ebensowenig die Frage, wieviele menschen die evidenzbasierte Medizin erfolgreich vorm Tod rettet. Da wird natürlich mit dem Zeigefinger auf die Misserfolge gezeigt. Verstehst Du, was ich meine? Diese Auswahl an Behandlungsberichten sagt nichts über die Qualität von alternativen methoden bzw. Unqualität der evidenzbasierten medizin aus.

Du magst Recht haben, dass ich kurzsichtig reagiere. Ich habe sicher nicht den Überblick über das Feld, den Du hast. Ich will mich hier auch nicht -wie andere Skeptiker - hinstellen und vollmundig behaupten, die Homöopathie wirke ganz sicher nicht. Alles, was ich sagen will ist: Wer eine Wirkungsbehauptung aufstellt, sollte das auch mit guter Methodik belegen können. Ohne diesen Beleg ist die Behauptung mitunter sehr fragwürdig - bei der Homöopathie, weil ich sie für unplausibel halte. Mit guter Methodik ließe sich da aber einiges drehen - sollte sie positiv für die Homöopathie laufen.

Ich danke Dir für diesen differenzierten Beitrag