Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[Einfach Mensch]

Ganz streng doppelblind geht sogar nicht einmal immer im Bereich der medikamente. Bei lebensbedrohlichen Erkrankungen wäre es beispielsweise unethisch, eine Placebo-Gruppe einzuführen, und verblindet wird da auch nicht immer.

Gute Methodik ist aufwändig. darum gibt es auch Studien mit weniger guter Methodik, Deren Belegkraft wird aber auch entsprechend geringer eingeschätzt.



Doch, eine Kontrollgruppe kann und muss es geben. Irgendwie muss man ja vergleichen, ob ein Verfahren "bersser" ist. Ohne Kontrollgruppe sind Studien wertlos - so wie die eine Homöopathie-"Studie" neulich, die ohne Kontrollgruppe plötzlich eine Wirksamkeit belegt haben wollte. Im Bereich der Psachotherapie ist das allerdings selten verblindet möglich, da hast Du recht.

Es ist richtig, dass es Kontrollgruppen geben kann, die mit einem anderen Verfahren arbeiten. Und dass man so die Wirksamkeit einer neuen Methode gemessen werden kann.

Nur, wie hoch der Anteil des Placebo-Effekts war, ist damit nicht messbar.
Und deshalb wird der Begriff Placebo im Zusammenhang mit Psychotherapie auch nicht verwendet.

Ich könnte jetzt auch behaupten, dass üblichen psychotherapeutischen Methoden (ohne Medikamente) nur auf dem Placebo-Effekt beruhen. Denn, die Studien geben den Anteil der Placebos nicht her.

Und warum kann ich das behaupten?

Weil der Placebo-Effekt nicht wirklich erforscht ist. Es gibt bisher, außer der statistischen Erfassung, nur ein Projekt, was die Ausschüttung von Endorphinen festgestellt.
Mehr weiß man über Funktion, Auslöser und Wirkung nicht.

Und jetzt kommts noch dicker:

Die deutsche Ärztevereinigung empfiehlt den Einsatz von Placebos im Bereich Schmerztherapie. Und zwar verbunden mit Entspannungsübungen, beruhigenden Düften etc.

Geht jetzt Medizin Richtung Esoterik?

 

[Joey]

Da du ja sooo gescheit bist, weißt du aber schon, dass bestimmte schulmedizinische Krebsbehandlungen eine Heilungsquote von unter 1% haben und dass der Gesamterfolg bei ca. 1/3 liegt

Ja, weiß ich. Und? haben Deine Methoden eine Heilungschance von 100%? Beweise es! Und ein "Ich kenne so viele positive Beoispiele und kein negatives" ist KEIN BEWEIS, sondern eine schlampig geführte Schein-Statistik.

Nochmal: Ich habe nirgendwo behauptet, dass die evidenzbasierte medizin schon alles weiß, und dass alles dort ideal läuft. nIch habe nur gesagt, dass Wirksamkeitsbehauptungen auch gut belegt werden müssen, um nicht Scharlatanen den Weg frei zu machen. Und so lange es für z.B. Homöopathie keinen guten Beleg goibt, ist esin meinen Augen wirkungslos.

Ich sage hier klipp und klar, was geschehen müsste, um mich umzustimmen, dass ich eingestehe, dass ich Unrecht hatte. Gibt es so ein Kriterium auch bei Dir, oder willst Du Dich weiter in Deinermöglichen Blindheit suhlen?

alles andere heilt trotzdem oder eben nicht ab - dann war´s die Krankheit, aber keines falls die tolle chemische Behandlung.

Die evidenzbasierte Medizin macht Statistiken darüber, wie oft sie keinen Erfolg hatte. Und sie versucht stetig, die Erfolgsrate zu vergrößern. Nun zeig mir, wie das die "Alternativmedizin" macht. Zeig mir ordentlich geführte und gut dokumentierte Statistiken.

Wieso ein Haufen von positiven anekdotischen Fallberichten KEIN BEWEIS ist, habe ich schon mehrfach besschriebenm.

Wie blind kann man eigentlich durch´s Leben laufen. Du klingst nach Gehirnwäsche ohne eigenes Denken. Was hat man mit dir angestellt? Arbeitest du für die Pharma und machst hier Stimmung gegen Alternativen, die weniger kosten und wirken?

Wirken sie denn? Dann könnten sie es auch mit guter Methodik zeigen. wie das funktioniert, ist kein Geheimnis, und viele Kritiker würde das zumindest sehr wundern.

Gehirnwäsche? Weil ich auf gut bekannte Effekte, die zu Fehlurteilen führen, hinweise, und darauf poche, dass man, wenn man eine Wirksamkeitsbehauptung aufstellt, auich eine eMethodik benutzen soll, die diese gefahr minimiert? Weil ich eine andere Ansicht habe als Du, und diese auch wehement vertrete, bin ich blind? Oder gar ein Pharma-Spion?

 

[ginseng]

Wie blind kann man eigentlich durch´s Leben laufen. Du klingst nach Gehirnwäsche ohne eigenes Denken. Was hat man mit dir angestellt? Arbeitest du für die Pharma und machst hier Stimmung gegen Alternativen, die weniger kosten und wirken?

Blickstest du in einen Spiegel, als du das geschrieben hast?

Das passt 1:1 auf dich, und es nimmt, nebenbei bemerkt, schon langsam tragische Ausmaße an.

 

[ginseng]

Die deutsche Ärztevereinigung empfiehlt den Einsatz von Placebos im Bereich Schmerztherapie. Und zwar verbunden mit Entspannungsübungen, beruhigenden Düften etc.


Geht jetzt Medizin Richtung Esoterik?

Wie kommst du auf diese Schlussfolgerung? Placebo wirkt ja, das wie ist nur noch nicht genau erforscht.

 

[Joey]

Es ist richtig, dass es Kontrollgruppen geben kann, die mit einem anderen Verfahren arbeiten. Und dass man so die Wirksamkeit einer neuen Methode gemessen werden kann.

Nur, wie hoch der Anteil des Placebo-Effekts war, ist damit nicht messbar.
Und deshalb wird der Begriff Placebo im Zusammenhang mit Psychotherapie auch nicht verwendet.

Stimmt. Und es gibt auch Studien, die zu zeigen scheinen, dass Gespräche mit guten Freunden bei Depressionen genauso gut wirken, wie eine Psychotherapie. Auch gibt es Studien, die zeigen, dass psaychotherapeutische Diagnosen sehr schwer sind, und dabei die Vorurteile der Behandelnden Psychologen eine große rolle spielen. (z.B. indem man undercover psychisch gesunde Menschen mit einer Vordiagnose in eine Psachietrie eingeschleust hat... was die Psychologen da alles in harmlose Bemerkungen reininterpretiert haben...)

Ich könnte jetzt auch behaupten, dass üblichen psychotherapeutischen Methoden (ohne Medikamente) nur auf dem Placebo-Effekt beruhen. Denn, die Studien geben den Anteil der Placebos nicht her.

Ja, könntest Du behaupten. Eine Wirkung darüber hinaus ist nicht unbedingt belegt. Und ich kenne so einige Studien, die Psychotherapie kritischer betrachten.

Und warum kann ich das behaupten?

Weil der Placebo-Effekt nicht wirklich erforscht ist. Es gibt bisher, außer der statistischen Erfassung, nur ein Projekt, was die Ausschüttung von Endorphinen festgestellt.
Mehr weiß man über Funktion, Auslöser und Wirkung nicht.

Na und? Was sagt das über die Homöopathie aus?

Und jetzt kommts noch dicker:

Die deutsche Ärztevereinigung empfiehlt den Einsatz von Placebos im Bereich Schmerztherapie. Und zwar verbunden mit Entspannungsübungen, beruhigenden Düften etc.

Geht jetzt Medizin Richtung Esoterik?

Nö, Richtung Wellness. Ich habe auch nie gedsagt, dass Placebo schlecht wäre. Ich sage nur, dass, wer Wirksamkeitsbehauptungen aufstellt, diese auch mit guter Methodik belegen soll. Und bei Homöopathie ist es doch recht zweifelhaft, dass das potenzieren der Globuli eine Wirkung hat. Sollte ich mich irren, sollte es doch ein leichtes sein, das mit guter Methodik zu belegen.

 

[Einfach Mensch]

Na und? Was sagt das über die Homöopathie aus?



Nö, Richtung Wellness. Ich habe auch nie gedsagt, dass Placebo schlecht wäre. Ich sage nur, dass, wer Wirksamkeitsbehauptungen aufstellt, diese auch mit guter Methodik belegen soll. Und bei Homöopathie ist es doch recht zweifelhaft, dass das potenzieren der Globuli eine Wirkung hat. Sollte ich mich irren, sollte es doch ein leichtes sein, das mit guter Methodik zu belegen.

Homöopathie ist, und war noch nie, ein Thema für mich.
Es gibt genügend gut durchgeführte Studien, die nachweisen, dass die Wirkung im Bereich von Placebos liegt.

Das Spannende aber ist, dass es für andere Methoden keine Studien gibt.

Die Methode, die ich genutzt habe kam ohne jeglichen Substanzen aus. Es war ein rein geistiger Prozess.

Wenn ich die Mittel hätte, würde ich eine Studie machen. Und zwar mit wissenschaftlicher Beratung und Kontrolle.

Ich hätte auch noch meine persönlichen Aufzeichnungen über die Sitzungen, die ich mit anderen Menschen durchgeführt habe. Und natürlich über die Erfolge und Misserfolge.
Ich habe versucht, diese Unterlagen mit Fachleuten zu diskutieren. Ohne Echo, ohne Antwort. Ausnahmsweise gab es dann mal die Begründung: Ist Placebo-Effekt.

Also wird es keine Studie geben. Und damit auch keine Erkenntnis über die Wirksamkeit.

 

[Joey]

Das Spannende aber ist, dass es für andere Methoden keine Studien gibt.

Stimmt. Dazu muss erst einmal jemand überzeugt sein, dass es sich lohnt, eine Studie zu machen.

Die Methode, die ich genutzt habe kam ohne jeglichen Substanzen aus. Es war ein rein geistiger Prozess.

Wenn ich die Mittel hätte, würde ich eine Studie machen. Und zwar mit wissenschaftlicher Beratung und Kontrolle.

Finde ich klasse. Viele, die eine Behauptung im Bereich Esoterik aufstellen, wären auch dazu nicht bereit.

Ich hätte auch noch meine persönlichen Aufzeichnungen über die Sitzungen, die ich mit anderen Menschen durchgeführt habe. Und natürlich über die Erfolge und Misserfolge.
Ich habe versucht, diese Unterlagen mit Fachleuten zu diskutieren. Ohne Echo, ohne Antwort.

Also wird es keine Studie geben. Und damit auch keine Erkenntnis über die Wirksamkeit.

Wie gesagt, Du müsstest jemanden, der diese Studien durchführen kann, zu dem Vorurteil drängen, dass es sich lohnt. Vorher wird das nichts. Einige möglicherweise Wirksame Methoden könnten damit vielleicht untergehen, das verhinderrt gleichzeitig auch, dass viel Mist umsonst getestet wird. Was ist besser? Viele Tests, die zeigen, dass etwas nicht wirkt (was wir jetzt schon haben), oder Tests, bei der die Testenden eine Vorauswahl anhand ihrer Vorstellung von Plausibilität stellen? Da muss man sich entscheiden.

Ich bin aber insoweit optimistisch, dass, sollte meine "materialistische/reduktionistisch" Überzeugung falsch sein, das irgendwann auch mit guter Methodi kfestgestellt werden würde. Und dann würde es auch größere Studien über deine Methode geben.

 

[Einfach Mensch]

Stimmt. Dazu muss erst einmal jemand überzeugt sein, dass es sich lohnt, eine Studie zu machen.



Finde ich klasse. Viele, die eine Behauptung im Bereich Esoterik aufstellen, wären auch dazu nicht bereit.



Wie gesagt, Du müsstest jemanden, der diese Studien durchführen kann, zu dem Vorurteil drängen, dass es sich lohnt. Vorher wird das nichts. Einige möglicherweise Wirksame Methoden könnten damit vielleicht untergehen, das verhinderrt gleichzeitig auch, dass viel Mist umsonst getestet wird. Was ist besser? Viele Tests, die zeigen, dass etwas nicht wirkt (was wir jetzt schon haben), oder Tests, bei der die Testenden eine Vorauswahl anhand ihrer Vorstellung von Plausibilität stellen? Da muss man sich entscheiden.

Ich bin aber insoweit optimistisch, dass, sollte meine "materialistische/reduktionistisch" Überzeugung falsch sein, das irgendwann auch mit guter Methodi kfestgestellt werden würde. Und dann würde es auch größere Studien über deine Methode geben.

Die Fettschrift im Zitat zeigt doch den wunden Punkt.

Skeptiker verlangen, als Argument, immer Studien.
Klar ist aber auch, dass es nicht immer Studien gibt.
Und deshalb ist die Argumentation: "Keine Studie, also Eso-Blödsinn" nicht wirklich zulässig.

Bei der GWUP ist inzwischen die Argumentation so: Weil die Studien zur Homöopathie keine Wirksamkeit gezeigt haben, sind deshalb sind alle anderen "alternativen Methoden" auch Blödsinn. Und falls sich doch ein Forscher dran traut, wird ihm, öffentlich, "unwissenschaftliches Vorgehen" vorgeworfen. Und deshalb wird es keine Studien geben.

Ich finde es traurig, dass es heute wieder Denkverbote in der Forschung gibt, weil Skeptiker einen Glaubenskrieg führen.

 

[andr]

Was ich brauche sind Zukunftsaussagen.

Hallo Tomilo,

danke, ich hätte es fast vergessen, aber das ist einer der Kernpunkte an dem wir scheitern. Weil wir Zukunftsaussagen wollen -- in der Art einer Versicherung, dass uns nichts geschieht -- laufen wir auf Grund.

Wenn ich den Satz, Wer heilt hat recht so sehr auf das Jetzt Jetzt Jetzt ziehe, dann hat das genau den Grund, dass damit jedwede Arroganz entfällt, weil es eben weder eine Versicherung für die Zukunft sein kann, noch mehr, als ein Beweis dafür, dass im Moment Heilung geschieht. Ein Patient wie ein Arzt sollte in der Lage sein, das zu beurteilen. Dass dies nicht der Fall ist, daran krankt die Gesellschaft mehr als an allen anderen Krankheiten, denn dies ist ein Verhalten, das noch nicht einmal als gefährlich erkannt ist und folglich auch nicht diagnostiziert wird -- warum? Nur Dummies sind gute Patienten und gute Ärzte im gegenwärtigen Technomedizinsystem.

Nachdenklich

Andreas

 

[Tommy]

Man kann natürlich nichts ausschliessen, abgesehen davon ist es mir als user ziemlich Wurscht, ob Homöopathie, Bachblüten und ayurvedische Medizin nur Scheinmedikamente bzw. Placebos sind.
Fakt ist, das ich und etlich viele andere mit der Einnahme dieser Medikamente gute Ergebnisse erzielt haben und das ist was zählt.

So ist es. Aber diesen Standpunkt begrieft Joey nicht. Er will noch in drei Monaten weiterer Diskussion etwas "bewiesen" haben, er meint, es ginge in der Medizin um *objektive Wahrheiten* statt um Heileffekte und nix anderes.

Für ihn ist die Heilkunst das Feld, auf dem Theorien ausgefochten werden, *wissenschaftliche Methodik*, *Doppelblind-Nachweise* und was weiß ich alles.

Es geht aber allein um Heileffekte, sonst um nichts. Es geht um Menschen, die beschwerdefrei sein und im Extremfall weiterleben wollen. Wer heilt, hat nicht nur recht, sondern braucht auch kein *Doppelblind*-Gedöns.

Genauso sehen es auch die Patienten und deshalb ist die Homöopathie auch so beliebt. Weil sie einfach mal wirkt.