Was die Quantenmechanik NICHT aussagt

[LynnCarme]

Und weil es Dir daran mangelt kompetente Kommentare zu erkennen bzw. einzuordnen, flüchtest Du in latente Beleidigung und Unterstellung. Auch ein Weg mit der eigenen Situation fertig zu werden...

Aha, und Du glaubst, diese Kompetenz zu besitzen?

Schau, ich brauche keine Kompetenz zu haben, um Beiträge auf Fachlichkeit zu beurteilen, sondern einfach nur Beweise. Das wäre nicht nötig, wenn jemand privat schreibt. Aber wenn jemand sich als Fachperson einführt und als solche in ihrer Kompetenz wahrgenommen werden will, brauche ich eben Beweise, wie das übrigens auch gesetzlich nötig ist in Ausübung solcher Berufe. Behaupten kann man noch viel. Virtualität ist geduldig.

 

[Joey]

Aha, und Du glaubst, diese Kompetenz zu besitzen?

Schau, ich brauche keine Kompetenz zu haben, um Beiträge auf Fachlichkeit zu beurteilen, sondern einfach nur Beweise. Das wäre nicht nötig, wenn jemand privat schreibt. Aber wenn jemand sich als Fachperson einführt und als solche in ihrer Kompetenz wahrgenommen werden will, brauche ich eben Beweise, wie das übrigens auch gesetzlich nötig ist in Ausübung solcher Berufe. Behaupten kann man noch viel. Virtualität ist geduldig.

Tja, ob Du mir meine Fachkompetenz nun glaubst oder nicht, ist mir ziemlich egal - bzw. es ist mir wichtiger, dass mein Realname hier nicht so öffentlich wird, als, dass ich meine Fachkompetenz in der Form beweisen möchte. Ich will beispielsweise nicht, dass, wenn nach meinem Namen gegoogelt wird, ein Esoterik-Forum da mit in der Suchliste prominent auftuacht. Desweiteren habe ich schonmal den Fehler gemacht, meine Idendität unvorsichtig weiterzugeben. Die Folge war ein Haufen EMails an mich und auch an Kollegen von mir, die auf meine Forums-Aktivitäten bezug nahmen. Das will ich auch nicht wieder haben. Insofern gebe ich hier meinen Realnamen nur an User weiter, denen ich vertraue. Und, so leid es mir tut, Du gehörst nicht dazu.

Was ich fachlich über Physik/Astronomieschreibe, belege ich sehr oft auch. Und, sollte ich es einmal nicht belegen, kann man ja einen der vielen Physiker, die man so kennt, fragen, ob es fachlich grob falsch (manchmal vereinfache ich ein wenig) ist, was ich da geschrieben habe. Dann kann man auch entsprechend schreiben, was einem ein anderer Physiker da gesagt und für Quellen gezeigt hat, und ich kann darauf dann auch wieder fachlich/sachlich reagieren - entweder indem ich meinen Irrtum eingestehe, oder indem ich das, was ich vorher unbelegt schrieb, doch noch belege. SO läuft dann eine sachlich/fachliche Diskussion, ohne, dass es wichtig ist, ob ich nur wirklich Astrophysiker bin oder nicht.

Florian Freistetter ist jedenfalls wirklich Astrophysiker, und Florian Aigner ist wirklich Physiker mit Schwerpunkt Quantenmechanik. Ich habe ihre Artikel hier verlinkt, und ich tippe sehr stark, dass sie mir in vielem, was ich hier und im Forum allgemein in den letzten 4 Jahren so geschrieben habe, zustimmen werden.

Und es gilt immernoch: Es gibt religiöse Physiker auf den oberen Stufen der Karriereleiter - das bestreite ich nicht - aber es gibt auch sehr viele Atheisten "da oben". Da jetzt die Gläubigen "da oben" als den Beleg, dass da was dran sein müsse, heranzuziehen, die Atheisten "da oben" zu ignorieren und mich als "Hilfsphysiker" hinzustellen und die Fachkompetenz und Erfahrung abzusprechen ist weder sachlich noch fachlich korrekt.

 

[LynnCarme]

Was ich fachlich über Physik/Astronomieschreibe, belege ich sehr oft auch.

Warum schreibst Du nicht wie jeder andere anonyme User hier einfach Beiträge zu Themen, ohne Dich selbst als Fachperson einzuführen? Das ist doch gar nicht nötig für eine Diskussion? Bei den meisten Usern weiß man nichts von ihrem Beruf. Es geht auch ohne Berufsangabe. Aber Du wiederholst das immer wieder, Du seiest Fachperson. Du willst als Fachperson wahrgenommen werden, sagst also A, willst aber B - nämlich den Beleg dazu -nicht liefern.

Das ist schwach, sorry. Können denn Deine Beiträge nicht aus sich selbst heraus bestehen ganz ohne Angabe Deines angeblichen Berufes?

Und jetzt erwartest Du noch allen Ernstes, dass ich Deine Beiträge bei einem "echten Wissenschaftler" verifizieren lassen muss? Eine abstruse Idee, also das macht Dich nun wirklich noch unglaubwürdiger.

 

[Joey]

Warum schreibst Du nicht wie jeder andere anonyme User hier einfach Beiträge zu Themen, ohne Dich selbst als Fachperson einzuführen? Das ist doch gar nicht nötig für eine Diskussion? Bei den meisten Usern weiß man nichts von ihrem Beruf. Es geht auch ohne Berufsangabe. Aber Du wiederholst das immer wieder, Du seiest Fachperson. Du willst als Fachperson wahrgenommen werden, sagst also A, willst aber B - nämlich den Beleg dazu -nicht liefern.

Wo schreibe ich es "immer wieder"? Wie oft ist "immer wieder"?

Das ist schwach, sorry. Können denn Deine Beiträge nicht aus sich selbst heraus bestehen ganz ohne Angabe Deines angeblichen Berufes?

Können sie. Die Angabe - ob mir nun geglaubt wird oder nicht - schadet aber auch nicht.

Und jetzt erwartest Du noch allen Ernstes, dass ich Deine Beiträge bei einem "echten Wissenschaftler" verifizieren lassen muss? Eine abstruse Idee, also das macht Dich nun wirklich noch unglaubwürdiger.

Ich erwarte gar nichts. Wenn Du aber zweifel an der fachlichen richtigkeit eines beitrages hast, schadet es sicher nicht, wenn Du nachforschst und andere Dir bekannte Physiker fragst - auch wieder vollkommen unabhängig davon, ob ich nun wirklich Physiker bin oder nicht.

 

[LynnCarme]

Ich erwarte gar nichts. Wenn Du aber zweifel an der fachlichen richtigkeit eines beitrages hast, schadet es sicher nicht, wenn Du nachforschst und andere Dir bekannte Physiker fragst - auch wieder vollkommen unabhängig davon, ob ich nun wirklich Physiker bin oder nicht.

Nein, ich mache es wie bei jedem anderen anonymen User hier, dass nämlich Deine Berufsangabe für mich keinerlei Relevanz hat, da sie von Dir nicht belegt wird. Das würde ein Wissenschaftler nicht anders machen in seiner Arbeit. Und so weit kann ich auch als Laie wissenschaftlichem Denken nachkommen, dass ich mich an die Überprüfbarkeit von Fakten halte.

Deine Beiträge müssen schon allein für sich sprechen. Nur daran halte ich mich wie bei jedem anderen anonymen User hier.

 

[Joey]

Nein, ich mache es wie bei jedem anderen anonymen User hier, dass nämlich Deine Berufsangabe für mich keinerlei Relevanz hat, da sie von Dir nicht belegt wird. Das würde ein Wissenschaftler nicht anders machen in seiner Arbeit. Und so weit kann ich auch als Laie wissenschaftlichem Denken nachkommen, dass ich mich an die Überprüfbarkeit von Fakten halte.

Deine Beiträge müssen schon allein für sich sprechen. Nur daran halte ich mich wie bei jedem anderen anonymen User hier.

Schön. Dann ist das ja geklärt, und wir können zurück zum Thema kommen.

Atheistische Physiker:

https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Oberhummer

https://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Greene

https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman
Wird im Wiki nicht so deutlich, darum eine Quelle, in der sein Atheismus deutlicher erwähnt wird:
http://www.personenlexikon.net/d/richard-feynman/richard-feynman.htm

https://de.wikipedia.org/wiki/Steven_Weinberg

...

Alles natürlich nur Hilfsphysiker, die keine Fachpublikationen schreiben und keinerlei Forschungeserfahrung haben

 

[LynnCarme]

Super, endlich wieder zum Thema zurück.

Gleich für den Anfang: Es ist sehr unwissenschaftlich von Dir gedacht, von mir anzunehmen, dass ich es nötig habe, jemanden anzuzweifeln, um meine Ansicht zu untermauern. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Ich hätte auch dann Belege für Deine Berufsangabe gefordert, wenn Du die gleiche oder ähnliche Ansicht wie ich vertreten würdest. Es ist nich das erste Mal, dass ich in einem Forum solche Voranstellungen von unbewiesenen Berufsangaben als Zuhilfenahme von Argumenten kritisiere. Dass Du das überhaupt nötig hast und dazu greifst, empfinde ich auch wieder als sehr unwissenschaftlich gedacht.

Und ebenso unwissenschaftlich ist Deine Annahme, dass ich hier die "gottgläubigen" Wissenschaftler irgendwie herausstreiche und die Atheisten unter ihnen weniger schätze. So ist das nicht.

ABER - und nichts anderes habe ich geschrieben: Mich persönlich beeindruckt es, wenn renommierte Astrophysiker mit jahrzehntelanger Erfahrung sozusagen am Ende Ihres Lebenswerkes, sogar vorgängig noch Atheisten, auf einmal zu solchen Erkenntnissen gelangen und Gott oder etwas Übernatürliches als Möglichkeit einräumen, das als namenhafte Wissenschaftler, dies auch in ihre Publikationen einfließt als Randbemerkung, wenn auch nicht eigenständig in der eigentlichen wissenschaftlichen Annäherung, weil es dafür wohl noch mehr Forschung bedarf, was aber teilweise sogar angestrebt wurde und wird. Auch da bleibt also alles offen. Vermutlich werden das künftige Wissenschaftler angehen, sobald allgemein noch mehr bekannt ist. Ob man einen Faktor Gott (als etwas Planendes) jemals ausreichend wissenschaftliche belegen kann, weiß ich nicht. Es lässt sich womöglich nur indirekt aus dem wissenschaftlichen Kontext herleiten, vielleicht wie jetzt nur als Eindruck, wie es diese Wissenschaftler mit Rang getan haben. Ich finde es jedenfalls sehr beachtlich, dass z. B. Sandage, der als außerordentlich gewissenhaft und exakt galt, zu dieser Erkenntnis gelangt ist. Da muss schon sehr viel an indirekten Hinweisen vorhanden sein, die seine atheistische Grundeinstellung derart verändern konnte.

 

[Joey]

Super, endlich wieder zum Thema zurück.

Ich war es nicht, der über Seiten drauf rumgeritten ist, ob und wie welche Berufsangabe zu trauen ist.

Gleich für den Anfang: Es ist sehr unwissenschaftlich von Dir gedacht, von mir anzunehmen, dass ich es nötig habe, jemanden anzuzweifeln, um meine Ansicht zu untermauern. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Ich hätte auch dann Belege für Deine Berufsangabe gefordert, wenn Du die gleiche oder ähnliche Ansicht wie ich vertreten würdest. Es ist nich das erste Mal, dass ich in einem Forum solche Voranstellungen von unbewiesenen Berufsangaben als Zuhilfenahme von Argumenten kritisiere. Dass Du das überhaupt nötig hast und dazu greifst, empfinde ich auch wieder als sehr unwissenschaftlich gedacht.

Ich bin es nicht, der zuerst nach beruflichen Werdegang ausgefragt hat, um dann loszupoltern, dass Du mir nicht glaubst, und dass die Angaben für Dich irrelevant wären. ich bin es nicht, der dann meine Antworten ausnutzte, um mich als "Hilfsphysiker, der keine Fachpublikationen schriebt" hinzustellen etc. (wobei das auch an meinen Antworten vorbei geht, weil ich eben schon fachpublikationen geschrieben habe in meinem früheren Anstellungen - aber das braucht Dich nicht zu interessieren).

Und ebenso unwissenschaftlich ist Deine Annahme, dass ich hier die "gottgläubigen" Wissenschaftler irgendwie herausstreiche und die Atheisten unter ihnen weniger schätze. So ist das nicht.

Du schriebst:

Und doch äußern sie sich in Interviews zu Gott, und zwar als befragte Astrophysiker. Und diese renommierten Wissenschaftler haben es bereits bis nach oben geschafft und sind nicht irgendwelche Hilfsphysiker, die keine Fachartikel schreiben. Deshalb habe ich da einfach mehr Vertrauen in solche renommierten Wissenschaftler, die weitaus mehr wissen als Du und mehr Erfahrung mitbringen. Wenn sie nach vielen Jahren Forschung zu solchen Erkenntnissen gelangen, beeindruckt es mich schon, gerade weil sie sich in der Astrophysik auskennen, es also keine esoterischen Laien sind. Gerade weil es ein Wagnis ist, sich derart zu äußern und sie es trotzdem tun in einer Weise, wonach sie durch die Forschung selbst zu dieser Erkenntnis gelangt sind als ursprüngliche Atheisten oder Agnostiker, muss eine gewisse naheliegende Dringlichkeit dahinterstecken, eben weil es einfach zu viele Zufälle wären, all die Parameter, welche Leben auf der Erde möglich machten.

Darin kann ich keine Wertschätzung für atheistische Physiker erkennen. Und wieso beeindurck es Dich nicht, wenn Leute durch die Forschung zu Atheisten werden? Oder wieso beeindruckt es Dich nicht, wenn sie Atheisten bleiben und nicht alles unverstäandene mit einem Lückenbüßer-Gott füllen wollen?

ABER - und nichts anderes habe ich geschrieben: Mich persönlich beeindruckt es, wenn renommierte Astrophysiker mit jahrzehntelanger Erfahrung sozusagen am Ende Ihres Lebenswerkes, sogar vorgängig noch Atheisten, auf einmal zu solchen Erkenntnissen gelangen und Gott oder etwas Übernatürliches als Möglichkeit einräumen, das als namenhafte Wissenschaftler, dies auch in ihre Publikationen einfließt als Randbemerkung, wenn auch nicht eigenständig in der eigentlichen wissenschaftlichen Annäherung, weil es dafür wohl noch mehr Forschung bedarf, was aber teilweise sogar angestrebt wurde und wird. Auch da bleibt also alles offen. Vermutlich werden das künftige Wissenschaftler angehen, sobald allgemein noch mehr bekannt ist. Ob man einen Faktor Gott (als etwas Planendes) jemals ausreichend wissenschaftliche belegen kann, weiß ich nicht. Es lässt sich womöglich nur indirekt aus dem wissenschaftlichen Kontext herleiten, vielleicht wie jetzt nur als Eindruck, wie es diese Wissenschaftler mit Rang getan haben. Ich finde es jedenfalls sehr beachtlich, dass z. B. Sandage, der als außerordentlich gewissenhaft und exakt galt, zu dieser Erkenntnis gelangt ist. Da muss schon sehr viel an indirekten Hinweisen vorhanden sein, die seine atheistische Grundeinstellung derart verändern konnte.

Gott oder "etwas Übernatürliches" ist eine sog. nicht-falsifizierbare Behauptung. Wissenschaftlich betrachtet ein NoGo (siehe Wissenschaftsbegriff nach Carl Popper). Klar, man kann es nicht widerlegen... und so kann man es duchaus "in Betracht ziehen", ohne in irgendwelche Widersprüche mit bekannten Naturgesetzen, Zusammenhängen etc. zu geraten. Aber es gibt auch keinen rationalen Grund dafür, es groß in Erwägung zu ziehen. Wenn es einen gäbe, dann hätten auch die Gläubigen Astrophysiker gute Gründe, das in ihren Fachpublikationen - und damit meine ich keine Interviews, wo auch die persönlichen Ansichten gefragt sind - entsprechend zu erwähnen.

Und nochmal die Frage: Wieso beeindruckt Dich diese Richtung so stark? Glaubst Du die Physiker, die von Gläubigen Menschen zu Atheisten werden, haben dafür weniger gute Gründe? Und glaubst Du die Atheistenn, die es auch bleiben, hätten dafür nicht auch gute Gründe? wieso hebst Du die Richtung vom Atheisten zum Gläubigen so hervor?

 

[LynnCarme]

@Joey
Siehst Du, Dein jetziger Beitrag zeigt wieder einmal, wie unwissenschaftlich Du denkst. Nur weil mich etwas beeindruckt und ich dies hervorhebe, ist das doch nicht automatisch eine Herabwürdigung dessen, was ich gar nicht erst erwähne! Es darf mich durchaus beeindrucken, wenn ein Atheist seine Ansicht ändert nach so vielen Jahren astronomischer Forschung. Es würde mich genauso beschäftigen, wenn es umgekehrt wäre und ein gottgläubiger Wissenschaftler nach jahrzehntelanger Forschung zu dem Schluss kommt, dass Gott in der kosmologischen Forschung nicht denkbar sei. Aber im besagten Spiegel-Artikel verhielt es sich eben anders. Und DAS beeindruckt mich, weil ich bisher den Eindruck hatte, dass Wissenschaft eher reduktionistisch arbeitet und deshalb solche Schlussfolgerungen bei Wissenschaftlern, die erwiesenermaßen Großes auf dem Gebiet geleistet haben, eher nicht anzutreffen sein werden.

Wenn also ein eingefleischter Wissenschaftler, der doch eher weniger als mehr sieht aufgrund des wissenschaftlichen Kontextes, dann doch solche Aussagen trifft und Materie als übernatürlich erklärt, dann lässt mich das eben aufhorchen. Und das darf es! Wie kommst Du dazu, dies nicht gelten lassen zu wollen, wenn es sich nunmal so verhält? Gerade weil es eher gegen den wissenschaftlichen Reduktionismus verläuft, ist es umso erstaunlicher. Ich kann mir nicht denken, dass sich Sandage und andere Wissenschaftler einfach so aus dem Nichts zu solchen Erkenntnissen durchrangen. Sie haben es gerade aufgrund ihrer Forschung getan. Sie wurden durch die Forschung selbst zu Bekennern des Übernatürlichen, das sich noch nicht erklären lässt.

Und noch was: Wenn Du Dich vorgängig beitragsstärkend auf Deinen angeblichen Beruf beziehst, ist es natürlich logisch, dass ich nachfrage, um herauszufinden, ob etwas dran ist. Und nach dieser Nachfrage komme ich zum Schluss, dass Du hier auf diese Berufsbezeichnung zurückgreifst, um überhaupt Deine Skeptikerrolle im Forum halten zu können. Sie ist sozusagen notwendig, um Dich als Skeptiker der Esoterik zu installieren. Ob es sich so verhält, hast Du nie belegt, also ist es irrelevant und kann Deine Beiträge in keinster Weise in ihrer Aussage stärken.

 

[Joey]

(...) Es würde mich genauso beschäftigen, wenn es umgekehrt wäre und ein gottgläubiger Wissenschaftler nach jahrzehntelanger Forschung zu dem Schluss kommt, dass Gott in der kosmologischen Forschung nicht denkbar sei.

Was bedeutet "nicht denkbar"? Als nicht-falsifizierbare Behauptung ist das streng genommen unmöglich. Egal, wie viele Fragen man noch ohne "das Übernatürliche" beantworten wird können, es wird immer möglich sein, es ins Weltbild zu integrieren, ohne Widersprüche zu generieren.

Aber im besagten Spiegel-Artikel verhielt es sich eben anders.

Vielleicht, weil in besagtem Spiegel-Artikel nur selektive diese Fälle herausgepickt und besprochen wurden?

Und DAS beeindruckt mich, weil ich bisher den Eindruck hatte, dass Wissenschaft eher reduktionistisch arbeitet und deshalb solche Schlussfolgerungen bei Wissenschaftlern, die erwiesenermaßen Großes auf dem Gebiet geleistet haben, eher nicht anzutreffen sein werden.

Sind wahrscheinlich auch nicht so häufig. Es gibt nicht wenige Wissenschaftler, die großes auf ihrem gebiet Geleistet haben, die Atheisten oder Aggnostiker geworden oder geblieben sind.

Wenn also ein eingefleischter Wissenschaftler, der doch eher weniger als mehr sieht aufgrund des wissenschaftlichen Kontextes, dann doch solche Aussagen trifft und Materie als übernatürlich erklärt, dann lässt mich das eben aufhorchen. Und das darf es! Wie kommst Du dazu, dies nicht gelten lassen zu wollen, wenn es sich nunmal so verhält? Gerade weil es eher gegen den wissenschaftlichen Reduktionismus verläuft, ist es umso erstaunlicher. Ich kann mir nicht denken, dass sich Sandage und andere Wissenschaftler einfach so aus dem Nichts zu solchen Erkenntnissen durchrangen. Sie haben es gerade aufgrund ihrer Forschung getan. Sie wurden durch die Forschung selbst zu Bekennern des Übernatürlichen, das sich noch nicht erklären lässt.

Und nochmal: Was denkst Du zu den Physikern, die Atheisten oder Agnostiker geworden oder geblieben sind? Warum glaubst Du, kommen die nicht zu diesen (persönlichen) Schlussfolgerungen?

Und noch was: Wenn Du Dich vorgängig beitragsstärkend auf Deinen angeblichen Beruf beziehst, ist es natürlich logisch, dass ich nachfrage, um herauszufinden, ob etwas dran ist.

Und wie helfen dabei die Fragen, die Du gestellt hast? Welchen Wert haben dabei die ersten Fragen

Interessantes Thema, Du bist also Physiker. Hast Du Dich beruflich auf Astrophysik spezialisiert und bist da irgendwie wissenschaftlich involviert? Würde mich interessieren. Ich lerne gern dazu.

und

Verstehe ich das richtig, dass Du einige Jahre im Bereich der Astrophysik gearbeitet hast und Dich jetzt wieder in Richtung Astrophysik bewirbst?

Und wieso vermittelten meine Antworten auf Diese Fragen Deinen Eindruck:

Und nach dieser Nachfrage komme ich zum Schluss, dass Du hier auf diese Berufsbezeichnung zurückgreifst, um überhaupt Deine Skeptikerrolle im Forum halten zu können. Sie ist sozusagen notwendig, um Dich als Skeptiker der Esoterik zu installieren. Ob es sich so verhält, hast Du nie belegt, also ist es irrelevant und kann Deine Beiträge in keinster Weise in ihrer Aussage stärken.

Wieso sollte ich meine Skeptiker-Rolle ohne den Beruf nicht halten können? In diesem Thread habe ich auch gar nicht nur auf meinen Beruf hingewiesen, sondern vor allem auch darauf, dass Physiker - bei denen es auch belegt ist - wie Anton Zeilinger, Florian Freistetter und Fllorian Aigner - rein gar nichts von esoterischen Intwerpretationen und Verdrehungen der Quantenmechanik halten.

Könnte er hier http://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht/who-is-who/689-lambeck-prof-dr-martin seine Skeptiker-Rolle im forum eher halten? Siesht Du irgendetwas, was ich in den letzten 4 jahren hier im Forum schrieb, dem er stark widersprechen würde?

Und ist Deine Schlussfolgerung irgendwie wissenschaftlich fundierter als meine Vermutungen, warum Du diese Schlussfolgerung getätigt hast?