Warum nicht Christentum

[enny]

Lieber Cayden,

es bleibt Dir natürlich unbenommen dieser Sicht der Dinge zu verfolgen, ich orientiere mich da lieber an der Bemerkung von Descartes: "Ich denke, also bin ich!"

Es ging doch bei dieser Diskussion mit Enny um das Seelenheil, das es zu erringen gilt und die Wege die dorthin führen sollen. Ich glaube nach, wie vor, daß man das Seelenheil auch ohne das Wissen um diesen Gott erringen kann und auch einfach strukturierte Menschen einen Zugang zu diesem Heil haben können. Irgendwie erinnert mich das an den Eifer der christlichen Missionare, die auch, die an sich glücklichen Wilden in der ganzen Welt, ihre Vorstellung vom Seelenheil verordneten. Ich erinnere mich auch daran, daß man über lange Zeit im Christentum mit dieser Vorstellung die Meinung vertrat, daß Tiere nicht zu einer Gefühlsregung fähig wären.

Klar kann man indirekten Einfluß auf die Gefühle nehmen, um das sollte es ja bei den Religionen gehen - davon schreibe ich ja auch schon die ganze Zeit. Gefühle entstehen jedoch durch die Ausschüttung verschiedener Botenstoff, bevor uns diese Gefühle überhaupt bewußt werden können.

Wenn Gefühle einen willentlichen Akt voraussetzen würden, bräuchten wir keine Psychotherapeuten mehr und manche persönliche Katastrophe bliebe uns erspart. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß sich jemand willentlich eine Depression verordnet oder sich dem Liebesschmerz hingibt. So währen auch die Leiden dem jungen Werther bei Goethe erspart geblieben und es würde dann auch keinen Sinn mehr machen, diesen Roman zu lesen.

Ich weiß nicht, aber trotz aller Mühe herrscht zumindest in meiner Gefühlswelt eine ständige Anarchie und das soll auch noch für eine Zeit bleiben - hoffe ich zumindest.

Merlin

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ich selbst habe nicht von Seelenheil gesprochen, ich bin nur drauf eingegangen. Mir selbst ist egal wer sein Seelenheil erlangt, weil ich eh nix dran ändern und auch keinen Einfluss auf andere habe und haben möchte. Ich denke um zu missionieren müsste man jedoch so denke und aus meiner Sicht ist das in der BIbel nicht erwünscht oder wie man es auch immer nennen mag. Ich kenne nun nicht die genaue Stelle in der Bibel, aber Zurechtweisung wird da von Gott so betrachtet, als würde jemand unsere KInder zusammenstauchen. Ich denke jeder würde da ärgerlich werden, weil es andere nix angeht.
Mir geht es in der Diskussion hier über das Christentum nicht darum was ich bereden möchte. Es geht hier aber nicht um das Thema, denke ich. Wenn man darüber reden will, sollte man das vielleicht privat machen oder was eigenes auf machen, denke ich.
Soweit ich weiß habe ich nicht über Gefühle geredet. Mein Beispiel mit der Blondine war aus meiner Sicht wenig Aussage von Gefühlen oder sogar nicht die Bohne. Da ging es rein um Sex. Ich denke wer da Gefühle sieht, hat weder mich verstanden, noch kennt er den Unterschied zwischen Gefühlen und Bedürfnissen. Auf mein Beispiel noch mal zurück zu kommen, geht es ja darum, dass weder die Blondine, noch der Typ für sich oder die andere Person Verantwortung übernommen hat und die in eine Beziehung gegangen sind, obwohl beide völlig andere Ziele und Vorstellungen hatten. Das war mein Beispiel für Wahrheit und nicht für Gefühle.
Das Gefühl war rein Biologisch, kann sein. Wer weiß das schon genau. Letztendlich liegt aber eine Entscheidung für sicvh und andere darin. Gefühle und Wahrnehmung sind lediglich Botschafter unserer Bedürfnisse, aber es sagt nix darüber aus,m wie wir unsere Bedürfnisse leben und erleben.
Wieso verordnet man sich seine Depression selber? ich denke zwar auch, dass man sich seine Leiden irgendwo selbst aussucht, aber mit Wahrheit hat das nur indirekt zu tun würde ich sagen. Es mag sein, dass man sich seine Gefühle nicht aussuchen kann, aber wie man damit umgeht kann man sich sehr wohl aussuchen.
Ich finde das Thema auch spannend und ich könnte stunden darüber reden und schreiben, aber es ist hier nicht das Thema würd ich sagen. Leider redet der Ersteller ja selbst eben nicht darüber, was er an der Bibel nicht als Wort Gottes ansieht.
Seelenheil ohne den Glauben an Gott? Ich denek als Anarchist ist das sicher richtig. Ich denke, dass man nix dran ändern kann wenn es einen Gott gibt und auch nichgt wenn nicht. Für mich stellt sich darum die Frage nicht, sondern die Frage, wie man es erlangt. Ich sehe da eine Ordnung und kein Chaos. Man kann über die Punkte der Ordnung streiten, aber ändern können wir sie nicht. Ich denke es geht da um anerkennen oder ablehnen.
Mit der Anerkennung eines Gottes im Sinne von Glauben hat das sowieso erst mal nix zu tun.

 

[enny]

Das ist so sinnlos, was die Leute interpretieren in das Christentum, weil es einfach kein körperloses Leben und ein Jenseits außerhalb einer materiellen Welt geben kann, wo doch klar ist, dass der Geist nichts weiter als heiße Luft ist, die aus unserem Mund in die Ohren anderer Menschen strömt, woraus sich der Mythos des Versagers Christus speist, der, sollte er aus Fleisch und Blut auferstanden sein, kein Sklave der Töne des Himmels einzig eben dann ist, während seine Kirche ihn mit den Sprüchen des Papstes doch weiter in den Schall der Luft erhebt, wo seine Schwingung allein Materie noch hat, denn diese impotenten Heiligen haben das Problem, dass zwar sie im Geistlichen wiederkehren können, doch ihre Seele nicht reproduzierbar ist, haben sie keine Kinder gezeugt. Das war auch das einzige, was Judas richtig gemacht hat, denn er schreibt hier leibhaftig.

Wenn man von einem Odem spricht, der so wichtig sei, dann doch nicht etwa von der heißen Luft eines nie wiedergekehrten Verlierer, der den Planeten als hohlen Namen, Jesus, den er nie wieder tragen wird, ziert, weil einfach keiner ihm jemals eine Wiedergeburt abnehmen wird, denn er hat auch nichts mehr als seine Probleme, will er sich outen als der Messias, der er nie verdient hat zu sein.

Wo ist euer Geist außerhalb des Wortes?
Deswegen sollten wir die toten ruhen lassen, denn der Trick ist ja, dass es keinen Sinn macht, berühmt zu sterben, denn dann kann man auch nicht verraten, wer der andere war, sondern doch, wenn der Clue der Geist ist, den ihr wollt, dass man über euch redet, wenn ihr Tod seid, dann müsst ihr meinem Wort folgen und nicht denen der Toten oder der Pfaffen, denn eins verrat ich euch, Luft ist weniger als Fleisch und Blut, ein Geist weniger als ein Mensch, und der Tod nur der Trick, auf dem Planeten im Munde zu bleiben.

Jesus hats geschafft. Der ist ein Geist. Weil sein Name noch in der Luft ist, sein Fleisch aber keiner der Christen will. Deswegen habe ich muss ich Christus heute verraten: Mein Fleisch ist das Blut der Linie, in der ich wiedergeboren wurde. Und Christus ist der Verlierer, weil er nicht Gottes Sohn sein kann, wenn er nur ein Wort ist und nicht fleischgeworden wie ich, weil ich hier gerade nicht Lüge: Ein Mensch ist mehr als ein Geist. Folgt doch dem toten Hohlsinn in der Luft... Dann werdet ihr ewig schwingen wie Christus, wenn man denn über euch redet.

Berühmt für die Welt ist jedoch mein Name: Ihr werdet von mir reden.

Ich bin nicht so sinnlos, dass ich meinen Geist an die Kirche verkauft habe, wie die Apostel. Die zerreden nur den Geist Christi, weil er zuviel heute ist, was er nie gewesen sein kann. Gott, Mensch, Messias und Sohn. Das konnte er nie alles sein. Solch einen Geist konnte es nie geben und solch ein Geist wird nie wieder leben. Wer zuviele Namen hat, dessen Geist muss man aufgeben.

Was tot ist, das kann aber nur leben, wenn es wieder geboren wird. Ungeborene Kinder sind aber nicht das Leben und eure Erlösung. Wie könnt ihr dann noch und überhaupt auf Jesus hoffen, der nun nur ein leeres Wort für den Sehenden sein muss?

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man kann ja Geist als Erfunden ansehen, aber was du da schreibst hat eben nix mit dem christlichen lauben zu tun, sorry!!Für mich hört sich das auch eher nach ner Menge Konsum von etwas sehr weltlichem an. Macht ja nix, aber in christlichem Sinn lebt Geist nicht weiter aus Überlieferung. Geist im christlichen Glauben ist einfach jedem Menschen gegeben. Das was du meinst sind die Worte Gottes.

 

[enny]

Hallo Merlin,

du schreibst, das muß ich schon sagen, sehr schön und auch angenehm.

Doch zu zwei Punkten möchte ich was anmerken.

Gefühle und Emotionen sind sehr oft im Irrtum. Deshalb können sie nicht "Die Wahrheit" sein sondern nur ein momentaner Zustand, der einer Veränderung unterworfen ist. Alles was einer Veränderung unterworfen ist, ist nicht die Wahrheit.

Der Geist/Bewußtsein oder auch Verstand/Intellekt/Kognition (ist ja nicht das Selbe nach meinem Erkennen, obwohl die Grenzen hier übergehend/schwimmend sind) kann uns oftmals aus einer gefühlsmäßig vertrackten Lage befreien.

Ich betrachte Seele als die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und aller geistigen Vorgänge sowie aller Talente und dem Charakter, also das ganze Gemüt eines Menschen, wozu auch der Körper gehört, durch den sich der Mensch ausdrückt. Auch alle Prägognitionen und Vererbungen. Die Seele BIN ICH.

Deshalb ist mein Erkennen, dass nur die Harmonie zwischen Geist/Bewußtsein, Verstand/Intellekt/Kognition und den Emotionen und Gefühlen für die Seele das Seelenheil sein können. Nur dann, wenn ich in Harmonie bin, kann meine Seele sich selbst vertrauen.

Das unsterbliche absolute ist das Kern-Selbst. Und nur das Kern-Selbst ist absolute Wahrheit. Das Kern-Selbst ist aber nicht mein Eigentum, wie die Seele, sondern es ist das Stück göttliches Selbst das mir eingehaucht wurde. Zu dem Kern-Selbst Zugang zu finden ist nicht einfach und passiert weniger oft als man denkt, ich kenne kaum Menschen welche dazu Zugang haben und mehr kenne ich, welche gar nicht wissen was das ist und noch nie dazu Verbindung hatten.

Auch die Erkenntnisfähigkeit ist im Kern-Selbst und sonst nirgendwo. Der Mensch oder dessen Seele ist aber fähig zu transzendieren und zu dieser Erkenntnisfähigkeit Verbindung aufzunehmen und zu erkennen.

Lg Cayden

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ich sehe es etwas anders. Aus meiner Sicht gibt es die Wahrheit zu sich selbst und die göttliche Wahrheit in Beziehung zu sich selbst. Ohne zu wissen was die Wahrheit zu sich selbst ist, kann man die Göttliche Wahrheit nicht erkennen, weil man das Prinzip nicht erkennen kann.

 

[anadi]

Hallo Anadi,

daß es den Konflikt in der christlichen Lehre zu diesem Punkt gegeben hatte, ist doch unbestritten, das hatte ich ja auch nicht in Frage gestellt.

Hallo süsser,

1. Zu dem gesprochenen Zeitpunkt gab es kein Konflikt in der Lehre; man hielt die Reinkarnation für ein fundamentales Dogma, das am Konzil von 451 sogar nochmals bekräftigt wurde.
Fast ein Jahrhundert später, in einer von Kaiser Justinian kommunalen berufenen Synode, in Konstantinopel im Jahre 543, wurde durch den Druck des Kaisers (und seiner Frau) und mit Hilfe des hörigen Patriarchen Mennas den Widerruf der Bekräftigung der Reinkarnationslehre aus dem Jahre 451 beschlossen.

2. Die Hintergründe waren die Ambitionen des Kaisers und seiner Frau und nicht „Konflikte in der christlichen Lehre“.

3. Zudem hat diese Art von Lehre die die Menschen in einer Versammlung per Votum erreichen, nichts zu tun mit einer „Offenbarung“ oder einer echten Überlieferung durch eine parampara (ununterbrochene Kette der Verwirklichten Persönlichkeiten, die zu der Ursprung der Lehre führt).

Das war weltlich nicht spirituell. Die Wahrheit einer spirituellen Lehre wird nie durch „demokratische“ Abstimmung bestimmt.

4. Und sogar auf diese Ebene war eine Maskerade; der Papst und die westlichen Bischöfe waren nicht dabei. Deswegen werden immer lauter die Stimmen in Vatikan, welche gegen diesen Beschluss sind.

 

[Syrius]

Hallo süsser,

1. Zu dem gesprochenen Zeitpunkt gab es kein Konflikt in der Lehre; man hielt die Reinkarnation für ein fundamentales Dogma, das am Konzil von 451 sogar nochmals bekräftigt wurde.
Fast ein Jahrhundert später, in einer von Kaiser Justinian kommunalen berufenen Synode, in Konstantinopel im Jahre 543, wurde durch den Druck des Kaisers (und seiner Frau) und mit Hilfe des hörigen Patriarchen Mennas den Widerruf der Bekräftigung der Reinkarnationslehre aus dem Jahre 451 beschlossen.

2. Die Hintergründe waren die Ambitionen des Kaisers und seiner Frau und nicht „Konflikte in der christlichen Lehre“.

3. Zudem hat diese Art von Lehre die die Menschen in einer Versammlung per Votum erreichen, nichts zu tun mit einer „Offenbarung“ oder einer echten Überlieferung durch eine parampara (ununterbrochene Kette der Verwirklichten Persönlichkeiten, die zu der Ursprung der Lehre führt).

Das war weltlich nicht spirituell. Die Wahrheit einer spirituellen Lehre wird nie durch „demokratische“ Abstimmung bestimmt.

4. Und sogar auf diese Ebene war eine Maskerade; der Papst und die westlichen Bischöfe waren nicht dabei. Deswegen werden immer lauter die Stimmen in Vatikan, welche gegen diesen Beschluss sind.

Dem kann ich nur beistimmen. Ich ginge gar noch weiter und würde die Reinkarnation nicht mal als Dogma bezeichnen. Es ist eine Erkenntnis, die den alten Juden, den Griechen und Aegyptern und noch anderen mehr bekannt war, und somit natürlicherweise Eingang gefunden hatte ins Christentum, ohne dass deswegen ein Beschluss erlassen worden wäre.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Hallo Syrius,

woraus beziehst Du diese Erkenntnis? Ich kann im Seelenmodell der Ägypter keinen Reinkarnationsgedanken erkennen. In ihrer Lehre waren die drei Seelenaspekte mit einer konkreten Persönlichkeit verbunden – darin liegt auch der Grund, warum sie so großen Wert auf den Erhalt des Körpers durch die Mumifizierung gelegt hatten? Schau da einfach nochmals nach, welche Vorstellungen die Ägypter mit den drei Seelen verbanden. Man möchte hier einfach etwas sehen, was so nicht ist.

Merlin

 

[DruideMerlin]

Hallo Anadi,

meinst Du nicht auch, daß Du Dich selbst widersprichst? Wenn es nach Deiner Meinung keine Konflikte gab, warum dann die Konzile und die damit verbundenen Dogmen? Ich möchte Dich auch einmal daran erinnern, daß es neben der Katholischen Kirche schon immer dutzende andere christliche Konfessionen gab, die auch heute noch ihr eigenes Süppchen kochen.

Da frage ich mich, wie es kommt, daß dennoch in den wesentlichen Punkten der Lehre Einigkeit herrscht? Wie zerstritten die christlichen Kirchen heute wie damals sind und waren, zeigt sich schon an den ewigen Streitigkeiten an der Grabeskirche in Jerusalem. Die dort anwesenden Kleriker der unterschiedlichen Konfessionen lassen sich dabei sogar öfters zu Handgreiflichkeiten hinreisen.

Wenn es tatsächlich so gewesen wäre, daß der Reinkarnationsgedanke Allgemeingut der Christen gewesen wäre, frage ich mich – wozu es für den damaligen Potentaten gut gewesen sein soll, diese Vorstellung gegen den Willen des Klerus per Dogma zu tilgen? Aus diesem Zusammenhang müßte man aber dann daraus schließen, daß eine, wie auch immer geartete Institution Kirche spätestens zu diesem Zeitpunkt das Neue Testament grundsätzlich hätte umschreiben müssen. Wie Du jedoch in einem Deiner Beiträge selbst bemerkst, wurde die Evangelien lange vor 543 geschrieben. Zumal ja auch Originale des Neuen Testaments aus früheren Jahrhunderten vorhanden sind, sehe ich da schon einen Widerspruch.

Ich weiß nicht, die erfundenen Evangelien kann ich ja noch nachvollziehen – aber daß nun auch noch die Lehre in diesen erfundenen Schriften gar nicht jene sein soll, die in ihr beschrieben wird – erscheint mir dann doch ziemlich konstruiert: Wer in aller Welt sollte sich denn ein solches Konstrukt ausdenken und wozu?


Merlin

 

[Syrius]

Hallo Syrius,

woraus beziehst Du diese Erkenntnis? Ich kann im Seelenmodell der Ägypter keinen Reinkarnationsgedanken erkennen. In ihrer Lehre waren die drei Seelenaspekte mit einer konkreten Persönlichkeit verbunden – darin liegt auch der Grund, warum sie so großen Wert auf den Erhalt des Körpers durch die Mumifizierung gelegt hatten? Schau da einfach nochmals nach, welche Vorstellungen die Ägypter mit den drei Seelen verbanden. Man möchte hier einfach etwas sehen, was so nicht ist.

Merlin

zum Beispiel hier, aber auch andere Quellen:

Prof. Gertrud Thausing in Ihren Vorlesungen über „Ägyptische Religion“ 1993 - 1995

Der wichtigste Kult im alten Ägypten war der Kult des Sonnengottes. Der Lauf der Sonne stellte alle Stadien des Seins und Werdens dar, nämlich Geburt, Leben, Tod und Wiedergeburt. Der Aufgang der Sonne im Osten entspricht der Geburt bzw. der Wiedergeburt. Auf ihrem Tagesbogen von Ost nach West spendet die Sonne Licht und Wärme und sichert damit das Leben. Der Untergang im Westen stellt den Tod dar. Die Sonne tritt darauf ins Totenreich ein, wo sich die Seelen der verstorbenen Menschen befinden. Während der Nacht scheint die Sonne im Totenreich. Am nächsten Tag verläßt sie das Totenreich wieder und reist zunächst nach Osten, wo ihr Aufgang bzw. ihre Wiedergeburt stattfindet. Dieses Vorstellungen von Geburt, Tod und Wiedergeburt bezeichnen im alten Ägypten nichts anderes als den Isis – Osiriskult, den Wandel, das Prinzip von Stirb und Werde im Kosmos.


lg
Syrius

 

[Syrius]

Hallo Anadi,

Da frage ich mich, wie es kommt, daß dennoch in den wesentlichen Punkten der Lehre Einigkeit herrscht? Wie zerstritten die christlichen Kirchen heute wie damals sind und waren, zeigt sich schon an den ewigen Streitigkeiten an der Grabeskirche in Jerusalem. Die dort anwesenden Kleriker der unterschiedlichen Konfessionen lassen sich dabei sogar öfters zu Handgreiflichkeiten hinreisen.

Wenn es tatsächlich so gewesen wäre, daß der Reinkarnationsgedanke Allgemeingut der Christen gewesen wäre, frage ich mich – wozu es für den damaligen Potentaten gut gewesen sein soll, diese Vorstellung gegen den Willen des Klerus per Dogma zu tilgen?
Merlin

Hier, lieber Merlin, stellt sich die Frage, wo und wie Du die Einigkeit in wesentlichen Punkten erkennst? Ich lebe hier in einer sehr katholischen Region und wenn ich Fragen an Priester in wesentlichen Punkten stelle, dann sind entweder keine oder von jedem andere Antworten zu bekommen.

Im Gegensatz zu Anadi betrachte ich die Evangelien als nicht erfunden und die Person Jesu als historisch gegeben. Mit ihm jedoch ist die Erlösung direkt verbunden und zentral stellt sich die Frage: Wovon?

Ohne die Beantwortung der Frage nach der Erlösung ist weder unser eigenes Woher und Wohin zu erklären noch die Wiedergeburt zu begründen, noch das Leid. Und dass hier Lappalien wie ein gestohlener Apfel von irgendwelchen Drittpersonen mein eigenes Leid begründen sollen, kann durchaus als Angriff auf die Intelligenz an sich betrachtet werden.

Dann finde ich die Existenz der Engel durch Aufhebung des unsinnigen Dogmas der Dreifaltigkeit neu anerkannt werden muss und noch ein paar Kleinigkeiten mehr.

lg
Syrius

 

[anadi]

Hallo Anadi,

meinst Du nicht auch, daß Du Dich selbst widersprichst? Wenn es nach Deiner Meinung keine Konflikte gab, warum dann die Konzile und die damit verbundenen Dogmen? Ich möchte Dich auch einmal daran erinnern, daß es neben der Katholischen Kirche schon immer dutzende andere christliche Konfessionen gab, die auch heute noch ihr eigenes Süppchen kochen.

Da frage ich mich, wie es kommt, daß dennoch in den wesentlichen Punkten der Lehre Einigkeit herrscht? Wie zerstritten die christlichen Kirchen heute wie damals sind und waren, zeigt sich schon an den ewigen Streitigkeiten an der Grabeskirche in Jerusalem. Die dort anwesenden Kleriker der unterschiedlichen Konfessionen lassen sich dabei sogar öfters zu Handgreiflichkeiten hinreisen.

Hallo Merlin,


1. Zu der Zeit ging es um die offizielle Aussage der offiziell erwähnten Machthaber des Christentum, und sie hatten sich für die alt bekannte Lehre der Widergeburt entschieden, und das wurde nochmal am Konzil von 451 nochmals bekräftigt.

Und nochmal zu Erinnerung, den Beschluss die Leute, die die Wiedergeburtlehre vertraten „in aller Ewigkeit“ zu verfluchen, wurde nicht wegen Konflikten in der Kirche hervorgerufen.

2. Die Hintergründe für die Änderung waren die Ambitionen des Kaisers und seiner Frau und nicht „Konflikte in der christlichen Lehre“.

3. Zudem hat diese Art von Lehre die die Menschen in einer Versammlung per Votum erreichen, nichts zu tun mit einer „Offenbarung“ oder einer echten Überlieferung durch eine parampara (ununterbrochene Kette der Verwirklichten Persönlichkeiten, die zu der Ursprung der Lehre führt).

Das war weltlich nicht spirituell. Die Wahrheit einer spirituellen Lehre wird nie durch „demokratische“ Abstimmung bestimmt.

4. Und sogar auf diese Ebene war eine Maskerade; der Papst und die westlichen Bischöfe waren nicht dabei. Deswegen werden immer lauter die Stimmen in Vatikan, welche gegen diesen Beschluss sind.

Siehe bitte das ganze Bild.