Umfrage: Sexueller Missbrauch!!!!

[Tannenzapfen]

Diese Geschichte hat sich jemand ausgedacht, das ist Fakt. Sie entspring keiner "Quelle der Wahrheit" sondern einem menschlichen Geist und spiegelt nur dessen persönliche Ansichten. Deshalb muss sie nicht die Realität wiedergeben.

Ist Mißbrauch Deiner Meinung nach göttlich? Oder doch eher menschlich? Und meinst Du in einem solchen Fall können eher geistige, göttliche Weisheiten oder menschliche helfen?

 

[Primor]

Aber das ist aus meiner Sicht die Wahrheit. Nicht, daß ein Nicht-Mißbrauchter nicht helfen kann, aber verstehen wird er es nicht können.

Kannst Du Dich einem Menschen öffnen oder einen Menschen an Dich heranlassen, von dem Du andauernd denkst, dass er Dich nicht versteht ? Unterscheidest Du zwischen verstehen und nachvollziehen ?

Das ganze Denken und Handeln dieser Menschen ist ja komplett anders. Mitunter können sie nicht mal ihren Gefühlen trauen. Wenn man nicht mal weiß, ob man nun grad verliebt ist oder nicht, oder ob man überhaupt lieben kann - ist das nicht eine komische Vorstellung? Kannst Du Dir vorstellen, daran zweifeln zu müssen, ob Du gerade verliebt bist oder ob Du einen Menschen liebst?

Nein. Das klingt absurd. Erklären kann ich es mir dennoch.

Kannst Du Dir vorstellen, wie es sein muß, wenn man damit beginnt, sich einen Menschen von dem man glaubt ihn zu lieben, sich plötzlich schlecht zu reden? Und selbst nicht mal zu wissen, WARUM man in diesem Menschen, in den man gerade eben noch verliebt war, plötzlich ein Monster sieht?

Nein.

Kannst Du Dir die Qual vorstellen, jemanden zu lieben, doch wenn er dann zu nahe kommt, hält man es einfach nicht aus und ergreift die Flucht? Und wenn der andere, der abgewiesene dann plötzlich die Flucht ergreift, rastet man aus, weil man dies auch nicht erträgt?

Nicht ganz, aber schon eher. Liebeskummer empfinden schliesslich alle Menschen. Es muss grauenvoll sein.

Kannst Du Dir vorstellen, wie es ist, wenn man jemanden mag, es ihm aber nicht sagen oder zeigen zu können? Oder wie es ist, wenn man etwas nicht mag, nicht nein sagen zu können und es dann "über sich ergehen läßt"?

In gewisser Weise ja. Auch ich musste mal lernen, mich auszudrücken. Was sich über unzählige Stunden entwickelt hat und noch immer entwickelt. Auch ich musste mal lernen, nein zu sagen und mich quer zu stellen. Oder aus mir heraus zu gehen, meine Scheu und Angst zu überwinden, auf andere zuzugehen. Das müssen viele, auch Menschen, die keine "Opfer" sind. Nur scheinbar fällt es manchen besonders schwer.

Kannst Du Dir vorstellen, wie auslaugend es ist, sich auf Menschen einlassen zu müssen (z.B. im Beruf) und nicht einfach wegrennen zu können, wenn es zuviel wird, sondern es aushalten zu müssen?

Ja, denn auch für mich gab es eine Zeit, wo ich "ausgeliefert" war. Auch hier würde ich sagen, man muss nicht unbedingt ein Opfer sein, um das zumindest teilweise nachvollziehen zu können.

Kannst Du Dir auch noch vorstellen, wie es sein muß all dies nicht mal zu wissen? Sondern das es alles unbewußt abläuft und man gar nicht weiß, was einen so fertig macht? Warum man in ein Loch nach dem anderen fällt und nie weiß, warum eigentlich?

Irgendwie schon - Ein Mensch, der ständig reflektiert und sich selbst prüft und beobachtet, wird andauernd unbewusste Verhaltensmuster erkennen. Und alle Menschen haben die - auch wenn es unterschiedliche sind. Alle Menschen fallen auf eine Art immer wieder in ihre ganz speziellen Löcher. Ohne sich dessen bewusst zu sein. Wie auch ich.

Und dann stell Dir zusätzlich noch vor, daß man selbst sich als vollkommen normal empfindet. Und wenn andere sagen: irgendwas stimmt nicht, mach mal eine Therapie - das man das gar nicht hören will und wieder völlig ausflippt und dem anderen vielleicht auch noch an den Kopf wirft: vielleicht solltest DU sowas machen.

LoL. Das ist denke ich normal. Heute hat mir auch jemand allen Ernstes am Telefon zu einem Besuch beim Psychologen geraten. Kein Scherz... Wer will sich selbst oder gar anderen eingestehen, dass er so gestört ist, dass er sowas braucht ?

Angst. Ich hatte bisher nie geglaubt das ich Angst habe. Wovor denn, habe ich immer gedacht. Nicht mal vor dem Tod fürchte ich mich. Doch dann mußte ich erkennen, daß ich aus Angst entsprechenden Mustern folge. Ich wußte nicht mal etwas von dieser Angst, die aber mein ganzes Leben bestimmt.

Und was für ein Fortschritt, dass Du diese Angst nun erkannt hast.

Mag sein, daß es Heilung gibt. Aber wo fängt man da an? Bei welchem Problem, bei welcher verhaltensweise, bei welcher versteckten Erinnerung, die auch noch hochkommen kann? Bei welcher Störung? Bei der Angst? Bei der Eßstörung? Bei der Selbstverletzung? Bei den Depressionen? Bei den Selbstmordgedanken? Bei der Angst vor Nähe? Bei dem nicht ausdrücken können der eigenen Gefühle? Bei dem nicht kontrollieren können der Emotionen? Beim geistigen Rückzug, d.h. sich gedanklich ständig "ausschalten"? Bei dem unterscheiden lernen: was fühle ich eigentlich tatsächlich in diesem Moment; ist das Gefühl echt, kommt aus mir, kann ich ihm trauen? - Wo fängt es an, wo hört es auf. Und was meinst Du, wie lange wird es wohl dauern, bis all diese Punkte abgearbeitet sind. Und meinst Du, etwas was im Kindesalter zerstört oder gar nicht erst erlernt wurde, ist so leicht aufzubauen?

Hattest Du den Eindruck, ich würde so einen Heilungsprozess auf die leichte Schulter nehmen ? Ungotteswillen nein. Vielleicht - Tannenzapfen - ist dies ja Deine Lebensaufgabe. Dein "Sinn" - diese Strukturen zu durchschauen und durchbrechen. Eines ist für mich jedenfalls schon mal klar - dies würde einen neuen Menschen aus Dir machen. Ein "neues Ich" aus Dir herauskristallisieren. Viel Sinn kann ich nicht darin erkennen, immer wieder zu betonen, wie schwierig, wenn nicht gar unmöglich so ein Prozess ist. Du etwa ?

Was denkst Du? Wer hat die Nerven, diesen Weg mit dem Opfer zu teilen - denn ich glaube mitunter hat die helfende Person KEIN eigenes Leben, sondern muß sich voll und ganz dem Leben des anderen widmen. Wer hält die Panik aus: "wenn ich jetzt weggehe und wiederkomme, hat sie sich dann umgebracht? Selbst verletzt? Ist sie wieder zornig und blockiert und spricht fünf Tage nicht mehr mit mir? Oder ist sie nachts in den Park gelaufen aus Wut, in der Hoffnung, irgendwer wird sie umbringen oder verletzen? Oder hat sie sich vor lauter Frust fremden Kerlen hingegeben, weil ihr das einfach nur weh tut, aber sie genau diesen Schmerz sucht, weil sie sich selbst haßt oder dieses Leben?"
Oder wenn dann regelmäßig Anrufe kommen, weil das Opfer wieder mal vor einem Nervenzusammenbruch steht und sich aus dem Fenster stürzen will.

Wenn ein Mann Dich wirklich von Herzen liebt, wird er garnicht anders können, als mit Dir zusammen sein zu wollen - inklusive all Deiner Problemchen. Das ist ja das verrückte an der Liebe - dass man "blind" wird und sagt "ich nehme alles auf mich, was immer es ist". Natürlich muss man auch dazu bereit sein, dem anderen seine Probleme "aufzubürden" und ihm eine Chance geben. Vielleicht auch nur, damit er selbst sieht, ob er seine Leidens- und Aufopferungsbereitschaft überschätzt hat.

Von all dem was Du so anführst, denke ich, wäre nur eine Sache extrem schwierig - wenn sich der Partner nebenher wahllos Sexualpartner sucht. Da gebe ich Dir recht, sowas würden - zumindest auf Dauer - tatsächlich die wenigsten ertragen. Und wenn Du diese spezielle Veranlagung hast, dann kann ich es schon verstehen, wenn Du andere Männer von Dir abstösst. So ein Verhalten würde aus meiner Sicht den Aufbau von Harmonie in der Partnerschaft schon alleine wegen der Fremdenergien extrem stören.

Ich denke für Menschen, die glücklich sein möchten und sich eine erfüllende (auch sexuelle) Beziehung wünschen, ist das recht unerträglich. Es wäre eine wahnsinnige Herausforderung. Denn Opfer reagieren mitunter keinesfalls vorhersagbar oder logisch. Sie reagieren nach ihren Mustern, die sie sich teilweise nicht mal selbst erklären können. Und wenn sie sich diese selbst erklären können, heißt das noch lange nicht, daß man sie kontrollieren kann oder das nicht eine noch subtilere Verhaltensweise eine andere, "aufgelöste" "ablöst".

Es wäre sicherlich bisweilen hart. Es kommt halt darauf an, ob man so einen Menschen findet, der dazu bereit ist, das zu versuchen. Was vermutlich wirklich nicht leicht ist.

Was denkst Du, wenn ein Kind im bestimmten Alter bestimmte Lernprozesse nicht durchmacht, z.B. wenn sich wichtige Hirnfunktionen/Erkenntnisse herausbilden. Oder wenn es um "Urvertrauen", "Ich", "Verantwortung" usw. geht - wie groß ist die Chance, daß diese Menschen jemals erfahren werden, wie es eigentlich ist "normal" zu denken und zu fühlen.

Du denkst so. Aber ich denke anders - aus meiner Sicht zählt die Chance. Egal wie klein sie ist. Wenn es eine Chance gibt, dann ist das eine Hoffnung. Irgendwer meinte mal, es gibt absolut immer für alles eine Chance von mindestens .... ähm.... ??? 0,08% oder sowas. Völlig egal, was es ist. Okay, das mag Quatsch sein und der Typ ein Idiot. Aber selbst wenn es nur 0,0001% wäre - auch im Lotto gibt es meistens ein Gewinner. Und da hat man normalerweise wirklich so gut wie keinen Einfluss drauf. Während man an seiner Entwicklung arbeiten und die Chancen immer mehr verbessern kann. Oder etwa nicht ?

Ich wünsche mir sehr oft zu wissen, wie es ist, wie es sich anfühlt, wenn alles so ist, wie es eigentlich sein sollte. Doch davon bin ich scheinbar weit entfernt. Und darum kann ein Opfer ein Nicht-Opfer auch nur wenig verstehen. (ich zumindest, möchte hier ja nicht für alle sprechen.)

Okay, es ist eine Erkenntnis zu sehen - wir können einander nicht wirklich verstehen. Doch ist das nicht normal ? Sollte man sich davon betrüblich stimmen oder auseinanderbringen lassen ? Auch wenn man sich nicht versteht, kann man füreinander da sein, sich helfen und beistehen. Und man kann daran arbeiten, sich immer besser und besser zu verstehen. Bis es vielleicht irgendwann mal tatsächlich passiert. Egal wie schwer und unwahrscheinlich das sein mag. Gleich wie gering die Chance ist, alleine der gute Wille, die Absicht und der Schritt zum Handeln erhöhen die Chance schon mal um ein Vielfaches. Findest Du, das ist "Schönfärberei" ? Und was ist das Gegenteil ---- "Schwarzmalerei" .... Für welches von beiden würdest Du Dich entscheiden ?

 

[Primor]

Ich könnte noch einen anderen Vergleich ranziehen, Primor. In einem anderen Thread diskutieren wir grad über den Glauben. Du hast dort geschrieben, wer keine Erfahrungen spiritueller Natur macht (also praktische), wird nicht nachvollziehen können, wie das ist und was dabei passiert. Du wirst es einem anderen nicht erklären können. Und wenn, dann können diese damit nichts anfangen oder reagieren entsprechend. Ebenso ist es mit Opfer und Nicht-Opfer in diesem Fall hier. Der eine kann sich dem anderen nicht erklären, weil man eben die Erfahrungen selbst gemacht haben muß, um es nachvollziehen zu können. Egal, ob man nun "normal" oder "nicht normal" funktioniert. Wenn Du mir erklärst, wie Du wahrnimmst und denkst, werde ich es auch nicht nachvollziehen können.

Wie gesagt - dem stimme ich voll und ganz zu. Genauso wird es sein, denke ich. Dennoch ergibt es aus meiner Sicht keinen Sinn, sich darauf zu versteifen und diesen Gedanken die Macht zu geben, die eigenen zwischenmenschlichen Beziehungen zu zerstören.

 

[Angel of hope]

Hat es also tatsächlich soviel mit "Ich will nicht!" zu tun!? ich will lieber "krank" und verletzt sein, weil ich zu feige bin, mich meinen Ängsten zu stellen? Oder kannst Du Dir vielleicht vorstellen, daß es doch ein wenig Zeit braucht, diesen Erfahrungen ins Gesicht zu schauen und sie dann loszulassen.[/QUOTE]



hallo tannenzapfen,
was bitte schön hat das mit feig sein zu tun? wie kommst du darauf, dass du feig bist? du sprichst doch offen über deine gedanken und wenn ich mir deine beiträge so durchlese, ebenso über deine ängste. was du brauchst ist ebenso geduld, immer einen kleinen schritt nach dem anderen und wenn du dazu bereit bist, dich deinen ängsten bewusst zu stellen, dann wird das auch so sein. nur eines solltest du versuchen nicht zu verlieren: deinen glauben.

lg
petra

 

[Tannenzapfen]

Bis zu welchem Alter genau ? Kannst Du Dich noch erinnern, wie das für Dich war ? Also im Detail. Gab es da auch bestimmte "Anweisungen", die in eine sexuelle Richtung gehen ? (zB dass Du Dich bücken musstest, oder an bestimmten Stellen besonders "reinlich" oder sowas in der Art) Kannst Du Dich erinnern ? Fällt es Dir schwer, darüber nachzudenken ? Natürlich soll das keine Aufforderung sein, dies hier öffentlich zu schreiben. Die Fragen sind für Dich selbst von Bedeutung. Falls Du sie Dir noch nicht gestellt haben solltest.

Ich denke mal, daß das vollkommen egal ist, welche Körperstellen es waren und ob es irgendwelche Intimbereiche waren. Fakt ist, daß eine Person dabei nichts zu suchen hat, wenn es der anderen unangenehm ist und sie es NICHT WILL. Und es reicht bereits aus, wenn man nackt ist und in einem Alter, wo man sich schämt. Und vor allem bei dieser Person, die man am meisten haßt.
das ist demütigend genug. da braucht es nicht noch irgendwelche besonderen Körperstellen.

Bis zu welchem Alter ? An welchen Körperstellen ? Irgendwelche Besonderheiten ? Wie hat sie sich während der Massage verhalten ? Bei welchen Gelegenheiten (also z.B. nur zu zweit oder mit der Familie vor dem Fernsehen usw). Das alles sind meiner Ansicht nach sehr wichtige Fragen.

Die nichts, aber auch gar nichts daran ändern, daß man zu einer handlung GEZWUNGEN wurde, die man nicht ausführen wollte. Egal, vollkommen egal, was man da massieren mußte, wie die andere Person sich verhielt oder ob noch tausende andere dabei waren.

Selbstverständlich. Weiss Deine Mutter über das Ausmass Deiner Problematik bescheid ? Hast Du Dich mal richtig intensiv mit ihr über das alles unterhalten ? Vielleicht ist sie der Schlüssel und kann Dir dabei helfen, Dich zu erinnern. Vielleicht wäre es ohnehin mal gut, wenn sie erfährt, wie schlimm das alles für Dich war. Vielleicht könnte sich da der ein oder andere Knoten bei Euch beiden lösen. Was meinst Du dazu ? Wie fühlt sich die Vorstellung an ?

NEIN. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Sie ist bestimmt die letzte, die mir bei irgendwelchen erinnerungen helfen würde.

Grundsätzlich ist körperlicher sexueller Missßbrauch aus meiner Sicht in einer anderen Kategorie einzuordnen als generelle Dominanz, Strenge, wie Du sie beschreibst - oder auch Gewalt. Meine Mutter schnüffelte auch immer gern in meinen Sachen oder öffnete meine Post. Es gab selten auch(brutale) Prügel vom Vater. Man liess mich nicht am Leben teilnehmen, sperrte mich quasi zu Hause ein auf eine Art. Dennoch - so eine Problematik ist bei mir auch nicht ansatzweise vorhanden.

Dann sei froh. Mehr habe ich auch dazu nicht zu sagen.

Zwischen seltener Gewalt und täglicher Gewalt gibt es bedeutende Unterschiede, finde ich. Hattest Du Angst vor Deinen Eltern und ihnen den Tod gewünscht?

 

[Alana Morgenwind]

Was denkst Du? Wer hat die Nerven, diesen Weg mit dem Opfer zu teilen - denn ich glaube mitunter hat die helfende Person KEIN eigenes Leben, sondern muß sich voll und ganz dem Leben des anderen widmen. Wer hält die Panik aus: "wenn ich jetzt weggehe und wiederkomme, hat sie sich dann umgebracht? Selbst verletzt? Ist sie wieder zornig und blockiert und spricht fünf Tage nicht mehr mit mir? Oder ist sie nachts in den Park gelaufen aus Wut, in der Hoffnung, irgendwer wird sie umbringen oder verletzen? Oder hat sie sich vor lauter Frust fremden Kerlen hingegeben, weil ihr das einfach nur weh tut, aber sie genau diesen Schmerz sucht, weil sie sich selbst haßt oder dieses Leben?"
Oder wenn dann regelmäßig Anrufe kommen, weil das Opfer wieder mal vor einem Nervenzusammenbruch steht und sich aus dem Fenster stürzen will.

Ich denke für Menschen, die glücklich sein möchten und sich eine erfüllende (auch sexuelle) Beziehung wünschen, ist das recht unerträglich. Es wäre eine wahnsinnige Herausforderung. Denn Opfer reagieren mitunter keinesfalls vorhersagbar oder logisch. Sie reagieren nach ihren Mustern, die sie sich teilweise nicht mal selbst erklären können. Und wenn sie sich diese selbst erklären können, heißt das noch lange nicht, daß man sie kontrollieren kann oder das nicht eine noch subtilere Verhaltensweise eine andere, "aufgelöste" "ablöst".

Ich habe gerade ein Buch gelesen, wo es genau um diese Muster ging, die wir immer wieder leben. Bei Mißbrauch, z.B. in der Familie, wird das Muster gebildet - Liebe-Schmerz - beides verbunden. Das Unterbewußtsein tut alles dafür, das zu erhalten, denn das Auflösen dieses Musters von Liebe/Schmerz würde einen Verlust der Liebe bedeuten und so suchen wir immer wieder Gelegenheiten, um dieses Muster leben zu können.

Ich wünsche mir sehr oft zu wissen, wie es ist, wie es sich anfühlt, wenn alles so ist, wie es eigentlich sein sollte. Doch davon bin ich scheinbar weit entfernt. Und darum kann ein Opfer ein Nicht-Opfer auch nur wenig verstehen. (ich zumindest, möchte hier ja nicht für alle sprechen.)

Ich habe mir das auch lange gewünscht,einfach normal zu sein. Aber was ist schon normal?
Ich glaube, es gibt keinen Menschen, bei dem es so ist, wie es sein sollte. Weil ja doch irgendwas oft nicht stimmt. Sonst wäre die Menschheit an sich ein wenig sozialer eingestellt, denke ich mir.
Insofern ist es ein großer Schritt, einfach ehrlich zu sich selbst zu sein, seinen Schmerz nicht zu unterdrücken und nicht aufzugeben.
Heilung gibt es insofern, daß der Mißbrauch als Teil des Lebens gesehen wird, der eben nicht mehr zu ändern ist . Aber das Grundgefühl, das Muster, das läßt sich ändern.
Bin aber auch erst dabei und weiß noch nicht, ob es funktioniert.

 

[Primor]

Was denkst Du, ein Mensch, der vielleicht mal Opfer einer Gewalttat war (z.B. einer Schlägerei, einfach so, nur weil einem anderen etwas nicht paßte), als er nachts im Park spazieren ging. Wird dieser Mensch in Zukunft noch einmal nachts im Park spazieren gehen oder wird sich sein Verhalten verändert haben?
Es könnte ja sein, daß er nach dieser Erfahrung eine Angst aufgebaut hat und alles versuchen wird, um es zu vermeiden, soetwas noch einmal erleben zu müssen.
- Unterscheidet sich sein Verhalten dann von "normalen" Leuten, die eine solche Erfahrung nicht machten? Handelt er dann nicht anders, als andere?

Natürlich handelt er anders. Und es wäre ein wenig dumm, würde er weiterhin so unbedarft umherlaufen. Findest Du nicht auch ? Schliesslich kann ein Mensch aus seinen Fehlern lernen.

Nur Du sprichst da etwas - aus meiner Sicht - anderes an, als das, worum es hier geht. Du führst hier ein ganz spezielles Beispiel an. Es geht um einen bestimmten Ort, bestimmte Zeiten, bestimmte Situationen, die man - wenn man ihnen begegnet - besonders prüft und sich dann angepasst verhält. Angenommen, ein Mensch wird im Park nur angemacht, doch ein Unglück bleibt aus. So wird er kein traumatisches Erlebnis erfahren aber dennoch daraus lernen und in Zukunft wachsamer sein. Wachsamkeit ist nicht gleich auch eine Störung, die generell Beziehungen und Wahrnehmung beeinträchtigt. Findest Du nicht auch ? Das wäre der Fall, wenn ein Mensch nach der Schlägerei sich in allen möglichen Situationen auf einmal gestört benimmt. z.B. wenn er Paranoia bekommt, da, wo es total unsinnig ist. Bleibt die Änderung in einem vernünftigen, angemessenen, entsprechenden Rahmen, und ist die Person emotional ansonsten "normal", gibt es aus meiner Sicht nichts daran auszusetzen bzw. wäre das nicht gestört.

Würde so jemand jedoch immer wieder von Angstneurosen befallen, wäre dies eine Störung.

Wann wäre er "geheilt"? Müßte es nicht der Punkt sein, an welchem er wieder angstfrei nachts durch den Park läuft, so wie einst?
Ist es aber nicht eher so, daß er diese Erfahrung speichert, Schlüsse daraus zieht und versucht, diese Erfahrung in Zukunft zu vermeiden, indem er sich dieser erst gar nicht noch mal aussetzt? Ein solcher Mensch wird sich in Zukunft schützen und diese Situation meiden. Vielleicht vergißt er das Erlebnis sogar und nur diese unbegründete Angst, nachts in den Park zu gehen, bleibt übrig. Dennoch wird er nach diesem Muster handeln, ob nun bewußt oder unbewußt.

Wenn so ein Erlebnis eine emotionale Störung auslöst, dann ist nicht die Frage, ob derjenige in Zukunft den Park meidet oder nicht, sondern ob er gestört ist oder nicht. Er kann die Störung verdrängen oder sie sich anschauen und daran arbeiten. Doch er kann auch ohne Störung daraus lernen. Also in dem Fall, wenn jemand Nachts im Park missbraucht wurde, wird er ähnliche Situationen in Zukunft meiden. Das wird er jedoch auch dann, wenn er das Thema irgendwann mal aufgelöst hat. Denn er hat ja kein Interesse an einer Wiederholung dieser Erfahrung.

Wie sähe in diesem Fall für Dich z.B. Heilung aus? Kompromisse eingehen und Schutzmechanismen (=Vermeidung) aufbauen oder diese Angst soweit bekämpfen, daß man wieder angstfrei nachts durch den Park gehen kann. Und meinst Du, daß würde funktionieren? Wird dieser Mensch dieses Erlebnis ausblenden können? Wird er wieder so werden, wie er einst war? Oder wird er es nie vergessen und sein restliches Leben sich entsprechend verhalten, d.h. von der "Norm" (selbst wenn es nur seine eigene Norm ist) abweichen?

Du meinst also, auch ein Mensch, der ein "nächtliches Park-Trauma" überwunden hat, wird in Zukunft wie eh und jeh ähnliche Situationen erleben, weil er ihnen nicht aus dem Weg geht - selbst wenn Gefahren offensichtlich vorhanden sind. Aus meiner Sicht wäre so ein Verhalten entweder gestört (weil selbstzerstörersich) oder eben.... leichtsinnig ? Dumm ? Keine Ahnung. Jedenfalls nicht sinnvoll.

Denkst Du nicht auch, man kann wachsam durch das Leben gehen, Gefahren erkennen und vermeiden, auch OHNE Angst. ZB aus Vernunft oder Reife ? Oder meinst Du, ein "freier" Mensch wird guter Laune in jede noch so gefährliche Situation laufen ? Wäre das nicht einfach nur "naiv" ? Unerfahren ? Ist das das Ziel - wie ein kleines Kind rumrennen und in jede Falle tappen, die das Leben uns aufgestellt hat ?

"Spuren" - ja. Im Sinne von Erinnerungen, Erkenntnissen aber auch einem veränderten Verhalten, erhöhter Wachsamkeit, Bewusstheit - diese Spuren werden traumatische Erfahrungen sicherlich oder sogar hoffentlich irgendwann mal hinterlassen. Diese Art von Spuren halte ich für positiv und absolut nicht beeinträchtigend oder störend. Du etwa ?
Doch Spuren im Sinne von belastenden, zu "erduldenden" "Brocken", die auf immer und ewig in einem hängen, so wie Fliegen, die man nie wieder los wird... nein, solche Spuren, denke ich, müssen nicht zurückbleiben.

So, das war jetzt vielleicht ein wenig ausschweifend - vielleicht konnte es Dir das verständlicher machen, wie ich es meine. Und wo hättest Du jetzt etwas gegen einzuwenden ? Liegt hier aus Deiner Sicht ein Denkfehler bei mir vor ?

 

[Primor]

Das klingt recht bitter. Hier geht es nicht um "wir wollen es so!" In manchen Augenblicken kann man nicht anders. Diese mögen vorbei gehen, doch diese Phasen der Stagnation gibt es mit Sicherheit auch. Und es ist das letzte, sich dann sowas anhören zu müssen.

Bitte entschuldige, aber irgendwie sieht das so aus, als würden manche Menschen die Verantwortung für ihre Einstellungen vollständig an etwas anderes abgeben. Ja - wir alle sind Opfer. Ja - unsere Umwelt hat uns stark geprägt. Ja - wir sind ständig am reagieren. Ja, ja, ja. Doch wo bleibt man selbst ? Was ist mit der eigenen Haltung ? Dem Teil aus einem selbst, der auch mit Ursache für eine Einstellung ist ? Gibt es den nicht auch ?

Es geht dabei nicht um Stagnation sondern um eine extreme, selbstzerstörerische Hoffnungslosigkeit ... Hat ein Mensch denn überhaupt keinen Einfluss auf das, was in ihm vorgeht ? Was er fühlt und denkt ? Wie wäre es, wenn ein Mensch sich einfach "davonstiehlt" und sich so einfach allem anderen überlässt ? Ist das nicht auch eine Form von "Handeln" ? Trägt man da nicht auch mitschuld an seinem Zustand ? Wenn man eine Sache zulässt - sind da nur die anderen Schuld ? Kann man nicht auch gegen so etwas ankämpfen ?

Und nochmal: was ist vollständige Heilung? Wann ist ein Mensch wieder ganz? Wann hat er die Brocken aufgelöst.
Wird der Geheilte wieder nachts in den Park gehen können, so wie einst vorher? Als er noch nicht das erlebte, was ihn zerstörte; wenn er dann seiner Angst ins Gesicht blickte und sie durchschaut? Was meinst Du, ganz ehrlich? Kann er da irgendwann wieder drüber stehen?

Wie gesagt - auch wenn er wieder darüber steht, bedeutet das nicht, dass er sich wieder so wie vorher verhält.

Wenn Dir diese Vorstellung schwer erscheint, wie mag es dann sein, wenn ein Mißbrauchsopfer plötzlich der Welt (den Männern, den Müttern - wem auch immer) wieder vertrauen soll - so wie es das als ganz kleines Kind evtl. noch konnte. Denn das wäre für mich "vollständige Heilung". Den Zustand zu erreichen, den der Mensch vor der Tat besaß. Ohne Kompromisse.

Nun, das wäre es für mich nicht. Ein Kind ist auf eine Art sicher unschuldig und unbelastet. Doch reif oder weit entwickelt ist es garantiert nicht. Wer in dieser Welt nicht aus seinen Fehlern lernt und sein Verhalten ständig anpasst --- der ist einfach zurückgeblieben und wird immer wieder leiden, immer wieder die selben Fehler erleben --- Entwicklung bedeutet auch Veränderung.

Hat es also tatsächlich soviel mit "Ich will nicht!" zu tun!? ich will lieber "krank" und verletzt sein, weil ich zu feige bin, mich meinen Ängsten zu stellen?

Das hat es aus meiner Sicht *auch* - die Betonung liegt auf *auch*.

Oder kannst Du Dir vielleicht vorstellen, daß es doch ein wenig Zeit braucht, diesen Erfahrungen ins Gesicht zu schauen und sie dann loszulassen.

Das brauche ich mir nicht vorstellen, das kann man überall sehen, dass das so ist. Es ist zudem verständlich und ich habe niemals etwas anderes behauptet. Mir geht es immer nur darum, daran zu glauben, DASS eine Heilung möglich ist, und sich nicht daran aufzuhängen, dass es immer einen "Brocken" geben wird, egal wie sehr man sich bemüht. Oder daran, immer "anders" zu sein, unverstanden zu sein - in dem Sinne, dass man den anderen so ihre Möglichkeit abspricht, zu helfen und sich einen Grund schafft, sich weiter abzugrenzen. Und so weiter, wie schon geschildert.

Was, wie schon geschrieben, nicht bedeutet, dass man nicht "anders" ist oder nicht verstanden wird. Ist das soweit verständlich geschrieben ? Irgendwelche Einwände ?

 

[Primor]

Ich habe gerade ein Buch gelesen, wo es genau um diese Muster ging, die wir immer wieder leben. Bei Mißbrauch, z.B. in der Familie, wird das Muster gebildet - Liebe-Schmerz - beides verbunden. Das Unterbewußtsein tut alles dafür, das zu erhalten, denn das Auflösen dieses Musters von Liebe/Schmerz würde einen Verlust der Liebe bedeuten und so suchen wir immer wieder Gelegenheiten, um dieses Muster leben zu können.

Was genau meinst Du damit ?

 

[Tannenzapfen]

Kannst Du Dich einem Menschen öffnen oder einen Menschen an Dich heranlassen, von dem Du andauernd denkst, dass er Dich nicht versteht ? Unterscheidest Du zwischen verstehen und nachvollziehen ?

Öffnen kann ich mich sicher. Doch das Ergebnis war bisher frustrierend. Und darum ist für mich momentan einfacher, mich mit Menschen auszutauschen, die es ansatzweise verstehen können. Ich denke nachvollziehen reicht da nicht aus. Vielleicht später, doch jetzt hilft es mir weniger.

Nicht ganz, aber schon eher. Liebeskummer empfinden schliesslich alle Menschen. Es muss grauenvoll sein.

Es geht nicht um Liebeskummer. Vielleicht liebt man diesen Menschen ja nicht mal. Es geht darum - in meinem Fall -, daß der halt wegbricht. Ich schrieb es schon irgendwo - der halt, den ich in mir nicht finden kann und auf andere projiziere. Ich kann es Dir nicht erklären, wie sich das anfühlt, diese plötzliche Angst, daß dieser Mensch weggehen könnte. Es hilft nicht zu wissen, daß er irgendwo noch existiert. das reicht nicht. Ich brauche mehr von diesem menschen. Denn er ist alles, ist die Welt. Verstehst Du? Dieser Mensch soll mein Leben tragen, es mitleben. Im Prinzip darf er nicht mal ein eigenes haben.

Und darum muß ich jetzt lernen alleine klar zu kommen. Für mich selbst Verantwortung übernehmen. Es darf ganz einfach nicht wieder passieren, daß ich mich so von jemanden "abhängig" mache, daß ich das gefühl habe sterben
zu müssen, wenn er weg geht. das ich sein Leben lebe oder er meins leben muß, weil ich es nicht fertig bringe, mein Leben alleine zu leben und mich entweder an das des anderen klammere oder erwarte, daß der andere eben meins mitlebt. das geht nicht!

In gewisser Weise ja. Auch ich musste mal lernen, mich auszudrücken. Was sich über unzählige Stunden entwickelt hat und noch immer entwickelt. Auch ich musste mal lernen, nein zu sagen und mich quer zu stellen. Oder aus mir heraus zu gehen, meine Scheu und Angst zu überwinden, auf andere zuzugehen. Das müssen viele, auch Menschen, die keine "Opfer" sind. Nur scheinbar fällt es manchen besonders schwer.

Tja, was willst Du machen? Es funktionieren nun mal nicht alle gleich.

Ja, denn auch für mich gab es eine Zeit, wo ich "ausgeliefert" war. Auch hier würde ich sagen, man muss nicht unbedingt ein Opfer sein, um das zumindest teilweise nachvollziehen zu können.

gut, dann ist das gut. Dann kannst Du ich da reinfühlen.

LoL. Das ist denke ich normal. Heute hat mir auch jemand allen Ernstes am Telefon zu einem Besuch beim Psychologen geraten. Kein Scherz... Wer will sich selbst oder gar anderen eingestehen, dass er so gestört ist, dass er sowas braucht ?

Tja, dumm ist nur, wenn man genau weiß, daß der andere Recht hat und sich dennoch mit Hand und Fuß dagegen stäubt.

Und was für ein Fortschritt, dass Du diese Angst nun erkannt hast.

Die Angst habe ich noch lange nicht erkannt. Ich weiß jetzt nur, daß sie da ist. Warum sie da ist, daß weiß ich nicht. Wann sie auftritt, daß habe ich auch noch nicht so durchschaut. Wie schwerwiegend sie ist - keine Ahnung.
Es ist eine Angst, die ich nicht fassen kann, da ich eben die Ursachen nicht kenne. Ich kann nicht sagen: jetzt habe ich Angst weil ich einst dies und jenes erlebte... Um dann sagen zu können: aha, das braucht mich doch gar nicht (mehr) ängstigen...

Hattest Du den Eindruck, ich würde so einen Heilungsprozess auf die leichte Schulter nehmen ? Ungotteswillen nein. Vielleicht - Tannenzapfen - ist dies ja Deine Lebensaufgabe. Dein "Sinn" - diese Strukturen zu durchschauen und durchbrechen. Eines ist für mich jedenfalls schon mal klar - dies würde einen neuen Menschen aus Dir machen. Ein "neues Ich" aus Dir herauskristallisieren. Viel Sinn kann ich nicht darin erkennen, immer wieder zu betonen, wie schwierig, wenn nicht gar unmöglich so ein Prozess ist. Du etwa ?

Wie gesagt, alles braucht seine Zeit. und wenn ich keinen Sinn mehr darin sehe, rumzujammern, dann werde ich es auch sein lassen. Doch momentan erlaube ich es mir zu "jammern".

Wenn ein Mann Dich wirklich von Herzen liebt, wird er garnicht anders können, als mit Dir zusammen sein zu wollen - inklusive all Deiner Problemchen. Das ist ja das verrückte an der Liebe - dass man "blind" wird und sagt "ich nehme alles auf mich, was immer es ist". Natürlich muss man auch dazu bereit sein, dem anderen seine Probleme "aufzubürden" und ihm eine Chance geben. Vielleicht auch nur, damit er selbst sieht, ob er seine Leidens- und Aufopferungsbereitschaft überschätzt hat.

Tja, und da werden die meisten sich vermutlich überschätzen.

Von all dem was Du so anführst, denke ich, wäre nur eine Sache extrem schwierig - wenn sich der Partner nebenher wahllos Sexualpartner sucht. Da gebe ich Dir recht, sowas würden - zumindest auf Dauer - tatsächlich die wenigsten ertragen. Und wenn Du diese spezielle Veranlagung hast, dann kann ich es schon verstehen, wenn Du andere Männer von Dir abstösst. So ein Verhalten würde aus meiner Sicht den Aufbau von Harmonie in der Partnerschaft schon alleine wegen der Fremdenergien extrem stören.

Moment. Lies mal bitte noch mal, was ich da schrieb. Denn hier konntest Du nicht verstehen und Dich einfühlen! Hier hast Du etwas ganz entscheidenes falsch verstanden, was aber gewaltig wichtig ist!!!
Es geht nicht darum sich wahllos Sexualpartner zu suchen. Es geht darum, sich selbst durch diese handlung verletzen zu wollen (Borderline). es geht um eine Art Haß und Wut. So unter dem Motto: Kommt und benutzt mich doch. Während man selbst sich bei diesen gedanken (der handlung) gleichzeitig verabscheut (und spürt?).
Auch geht es nicht darum, diesen "Sex" dann zu genießen. Im gegenteil, es wird natürlich keinen Spaß machen. es ist wie ein Selbstmord, eine Verzweiflungstat, nur stirbt man dabei nicht.
Wenn Du mich jetzt nach der Logik darin fragst: ich weiß es nicht. da ist keine Logik. In die Tat umgesetzt habe ich es bisher nicht. Doch als es mir so richtig dreckig, waren diese Gedanken da. Und tatsächlich bin ich auch nachts in den Park gerannt, in der Hoffnung, jemand erwürgt mich einfach, damit ich mich nicht auch selbst umbringen muß.

Es geht nicht darum, den Partner zu hintergehen oder zu verletzen oder sich mit anderen zu amüsieren. Es ist vielleicht eine Art Selbstbestrafung. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Es ist Wut, diese Wut treibt mich in Gefahrensituationen. Vielleicht ist es tatsächlich dieses sich spüren wollen - auch wenn ich selbst es nicht nachvollziehen kann. (vielleicht ist es auch ein unbewußtes auffrischen dessen, was ich verdränge? Die verdrängte Erinnerung an etwas, was vielleicht mal geschehen ist und sich auf diese Weise äußert? Nicht das ich sowas oft habe, es tauchte vor einigen Wochen zum ersten mal auf, sich auf diese - sexuelle - Weise verletzen zu wollen.
Aus Wut nachts in den Park zu laufen - das gab es auch schon eher.)
In diesen Momenten spüre ich eine Art Angst, aber auch Befriedigung. Letztendlich ist auch das nur ein Hilfeschrei. es soll etwas passieren, jemand soll sich Sorgen machen, mich vermissen, nicht wissen wo ich bin, jemand soll mich lieben. Das ist dann wieder Borderline. zu krassen Mitteln greifen, um vom anderen zu "erpressen": zeige mir, daß Du mich liebst! Mach Dir Sorgen, woran ich erkenne, daß Du mich liebst! - Zumindest verstehe ich es für mich so. Weil es bei mir aus diesen Gründen geschieht.

Du denkst so. Aber ich denke anders - aus meiner Sicht zählt die Chance. Egal wie klein sie ist. Wenn es eine Chance gibt, dann ist das eine Hoffnung. Irgendwer meinte mal, es gibt absolut immer für alles eine Chance von mindestens .... ähm.... ??? 0,08% oder sowas. Völlig egal, was es ist. Okay, das mag Quatsch sein und der Typ ein Idiot. Aber selbst wenn es nur 0,0001% wäre - auch im Lotto gibt es meistens ein Gewinner. Und da hat man normalerweise wirklich so gut wie keinen Einfluss drauf. Während man an seiner Entwicklung arbeiten und die Chancen immer mehr verbessern kann. Oder etwa nicht ?

Sicher kann man es. Doch niemals drängen! In meinem Fall führt das zum Beispiel zum distanzieren und dicht machen. Egal, wie sehr man selbst an die Wahrheit dessen glauben mag. Es mag zu 100 % stimmen, doch wie die Person es rüber bringt könnte die falsche Methode sein, und schon ist die Chance vertan...

Okay, es ist eine Erkenntnis zu sehen - wir können einander nicht wirklich verstehen. Doch ist das nicht normal ? Sollte man sich davon betrüblich stimmen oder auseinanderbringen lassen ? Auch wenn man sich nicht versteht, kann man füreinander da sein, sich helfen und beistehen. Und man kann daran arbeiten, sich immer besser und besser zu verstehen. Bis es vielleicht irgendwann mal tatsächlich passiert. Egal wie schwer und unwahrscheinlich das sein mag. Gleich wie gering die Chance ist, alleine der gute Wille, die Absicht und der Schritt zum Handeln erhöhen die Chance schon mal um ein Vielfaches. Findest Du, das ist "Schönfärberei" ? Und was ist das Gegenteil ---- "Schwarzmalerei" .... Für welches von beiden würdest Du Dich entscheiden ?

Es geht nicht um Schwarzmalerei. Selbst diese Schwarzmalerei kann eine Verhaltensweise sein, wo man erstmal hinter steigen muß, wo die Ursachen zu klären sind. Dann kann man vielleicht mit der Schönfärberei beginnen. Doch vorher hat dieses alles keinen Sinn. Vielleicht ist auch die Schwarzmalerei nur ein Schutzschild. Klar, irgenwann muß man sich daraus befreien, wenn man weiterkommen will.