Umfrage: Sexueller Missbrauch!!!!

[Tannenzapfen]

Dann wirst Du es auch nicht mehr vergessen ???

(der Sinn hinter dieser Frage???)

Das ist doch mal eine Erkenntnis. Die ich festhalten würde.

Diese Erkenntnis hatte ich auch schon als Kind.

Du kannst nicht - sagt die Vernunft. Aber Dein Herz scheint etwas anderes zu erzählen. Oder ?

Wenn ich ihr Vorwürfe mache, dann deswegen weil die Emotionen und die Wutgefühle nach etwas suchen, woran sie sich auslassen können. das bin entweder ich selbst oder eben meine Mutter. Dennoch weiß ich, daß das eigentlich Blödsinn ist. Das das eine Übertragung dieser Gefühle ist, eine Projektion. Diese Gefühle sind durch meine Mutter entstanden, ja. Doch ich kann sie dafür nicht hassen, weil ich eben auch sie verstehen kann bis zu einem bestimmten Grad. Die Gefühle aber, gegen die lehne ich mich sehr wohl auf. Diese sind es, aus denen ich mich befreien möchte. das hat mit meiner Mutter im Endeffekt wenig zu tun, da ich es trenne. Was nicht heißen muß, daß diese sie unbewußt in mir wieder auslösen kann.

Dennoch bin ich nicht bereit, mich ihr da zu öffnen. Nur weil ich sie nicht hassen kann, heißt das nicht gleichzeitig, daß ich sie jetzt liebe und mich ihr öffnen werde. Diese Vorstellung ist dann zu... "intim". Da war meine Mutter lange genug, in mir, dort wo sie nicht hingehörte. Und da möchte ich sie auch nicht unbedingt wieder haben.

Viel Glück auf dem Weg dorthin und wenn es soweit ist. Trotz Deines inneren Widerstands - hast Du das Gefühl, dass es Dir helfen könnte ?? Vielleicht wirst Du auch die richtige Person finden, die Dir dabei hilft. Wenn Du das brauchst. Auch dafür alles Gute.

Was soll mir helfen? Mit meiner Muter darüber zu reden? nein, ich glaube das würde nicht helfen. Mit anderen kann ich darüber reden, es durchkauen usw. Mit ihr, nein...

 

[Primor]

Dann hast Du leider bisher noch nicht alles verstanden von dem, was ich Dir sagen möchte.

Das haben wir beide nicht, und das wäre auch eine Sensation, oder ?

Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Ich habe auch keine Ahnung, was Du eigentlich erwartest. Für mich sind diese Erkenntnisse alle noch recht neu. Es brach erst vor ein paar Wochen auf. Ich glaube in dieser Phase ist man erstmal damit beschäftigt, all das zu verarbeiten, was da auf einen einstürzt.
Klingt das auch wieder nach: ich will mich wieder rausreden?
Ich glaube nicht. Wenn Du nach einem Unfall zu Dir kommst und die Schmerzen spürst, denkst Du in diesem Moment auch nicht daran, daß Du selbst für Deine Gesundung verantwortlich bist. Dann sind da erstmal nur Schmerzen, die irgendwie bewältigt werden müssen. Hat man das unter Kontrolle und wieder einigermaßen Kraft, dann kann man weiter sehen.

Es sieht so aus, als würdest Du die Frage nicht an Dich heranlassen.

Was habe ich geschrieben, daß Dich so denken läßt? Kannst Du es mir zitieren?

Du hast irre viel hier im Forum geschrieben, es würde u.U. eine Weile dauern, die Stellen zu finden. Wozu sollte ich das jetzt machen. Irgendwoher wird es kommen.

Wenn es so wäre würde ich kaum die Lust haben hier zu schreiben. stattdessen würde ich vielleicht apatisch im Bett liegen und das Leben verweigern. Tue ich aber nicht. Ich gehe weiter arbeiten, kümmere mich um mein Leben und auch um mich. Das ist das, was ich momentan tun kann. So hoffnungslos wirkt das auf mich ehrlich gesagt nicht. Wenn da ab und an auch mal selbstzerstörische Tendenzen hochkommen, so gehört das einfach dazu, irgendwie. Es ist scheinbar eine Berg- und Talfahrt. mal voller Zuversicht, dann wieder am Boden zerstört.

Aso. Manchmal kommt es mir so vor, als würde ich mit zwei verschiedenen Personen reden.

Glaube mir, machmal hat er es scheinbar nicht. Nicht umsonst füllen sich die Psychatrien, wo die Personen erstmal vor sich selbst geschützt werden.

Scheinbar. Wieso schreibst Du "scheinbar" ? Vielleicht, weil Du es selbst nicht genau weisst ?

Worauf willst Du hier hinaus?

Erklärt sich das nicht von selbst, wenn man es liest ?

Dann lies noch mal, was ich schrieb. Ich habe nicht geschrieben, daß die Reife des Kindes gestört und wiedererlangt werden soll, sondern das Vertrauen. Etwas ganz wichtiges, wovon später sehr viel abhängen wird.

Achso. Das Vertrauen. Dennoch - kein Vertrauen ohne Wachsamkeit und Vorsicht.

Was ist dann für Dich "normal"? Denn diese ganze Diskusion wurde ausgelöst, weil Du an die "vollkommene Heilung" glaubst und daran, das die Opfer wieder "normal" werden können. Weiterentwickeln werden sie sich wie jeder andere auch. Auf ihre Weise. Glücklich werden sie sein können. Aber auf ihre Weise. Die sich vielleicht von den anderen unterscheiden wird. Vielleicht auch nicht.

Also ich denke, dass ich das in den letzten Seiten klar genug ausgeführt habe, wie es gemeint ist, weshalb es hier auch nicht mehr wiederholt wird.

Und Du schreibst immer von Fehlern. Ein Kind welches mißbraucht wird hat aber keinen Fehler gemacht, aus dem es lernen kann. Jemand der im Park überfallen wird, schlußfolgert: aha, werde ich in Zukunft vermeiden (wenn gleich ich auch nicht den fehler darin sehe, daß jemand zu "falschen" Zeit am rechten Ort gewesen ist. Das ist kein Fehler, daß ist Zufall oder Schicksal oder Tragik).
Ein Kind was vom Vater mißbraucht worden ist, müßte also schlußfolgern; aha, werde ich in zukunft vermeiden. Erkläre mir mal bitte, wie das Kind hier aus seinen "Fehlern" lernen soll.

Natürlich - natürlich - sicherlich. So ist es. Je reifer, intelligenter und erfahrener ein Mensch ist, desto besser kann er aus Wahrnehmung, Erfahrung und Erkenntnis lernen. Daher funktioniert das bei Kindern meistens nicht. Traumatische Erlebnisse werden unreflektiert zu unbewussten Konditionierungen und verfolgen einen so lange, bis man sie erkennt, verarbeitet und auflöst. Etwas anderes wollte ich niemals behaupten. Wie kommst Du darauf ?

Es wird dieser Situation versuchen aus dem weg zu gehen. So wie der Mensch im Park aus diesem Erlebnis lernt, wird auch das Kind "lernen".

Es wird auf einem niedrigen Niveau "lernen" - Stichwort Konditionierung. Siehe die Affen, die den Gong mit dem Mittagessen verknüpfen und fortan ihr Fressen erwarten, wenn es "Gong" macht. Doch ein Erwachsener lernt weitaus differenzierter.

Nur das es eben ein Kind ist und eine Wiederholung der Tat nicht immer vermeiden kann.

Ein Kind hat Möglichkeiten, sich zu wehren, und wird dies normalerweise auch tun (ausser es ist in der Hinsicht gehemmt oder wird mit Gewalt unterdrückt)

Darum wird es geistig flüchten und Verhaltensmuster entwickeln, die es schützen. Denn körperlich kann es sich kaum wehren.

Oh doch, es KANN schon. Hängt jedoch vom Charakter ab und den "Erziehern".

So wie der Erwachsene es auch macht, der im Park überfallen wurde, mit dem Unterschied, daß der Erwachsene erwachsen ist und diesen Überfall ganz anders versteht, als ein Kind, welches gar nicht weiß, was da eigentlich mit ihm geschieht.

Ja, ganz genauso sehe ich es auch.

Bei dem Erwachsenen ist es nun also scheinbar "schlau", Wachsamkeit, Veränderung, Anpassung seiner Verhaltensweisen usw.

Es muss nicht schlau sein. Es kann aber. Je nachdem.

Und bei dem Kind, welches durchaus auch sein Verhalten seinen Erlebnissen anpaßt, ist es dann "unnormal" und muß geheilt werden?!

Es ist nicht unnormal sondern entspricht der Reife eines Kindes.

Das Kind paßt sich doch an, damit es überlebt und weiterlebt und nicht zerbricht. Es verändert sich, es entwickelt sich doch. Aber auf eine Weise, die vom Rest der Gesellschaft als "unnormal" oder "krankhaft" bezeichnet wird.

Eher als "störend" oder "gestört" - aber auch "zwanghaft" - unbewusst und unkontrolliert. Oder auch unangemessen, weil indifferenziert.

Für das Opfer ist es aber in erster Linie gar nicht unnormal. Das fällt eben erst dann auf, wenn die anderen damit ein Problem haben und logischerweise das Opfer selbst dann auch.

Sicher - da es ja unbewusst ist. Da jeder Mensch erstmal in sich selbst gefangen ist und daher nicht automatisch den Unterschied zwischen sich selbst und den anderen erkennt. Oder auch weil er nicht weiss, wie schön das Leben für ihn ohne diese Störung eigentlich sein könnte, weil er es nicht anders kennt.

Nicht immer grenzt man sich selber aus. Das ist vollkommen falsch.

Sicher. Hatte ich das behauptet ?

Klar hat man Verhaltensweisen, die andere abschrecken.

Darum ging es mir nicht.

Doch es sind dann oft meist die anderen die davonlaufen und sich distanzieren und den Kontakt für immer oder vorrübergehend auf Eis legen.

Meistens ? Nö. Stimmt nicht. Ist immer unterschiedlich.

Die meisten Opfer leiden ja irgendwann. Sie wollen sich schützen, sie wollen aber nicht die Umwelt vergraulen.

Sie wollen sich schützen, indem sie die Umwelt vergraulen. Und gleichzeitig Kontakt zur Umwelt. Doch beides zusammen geht nicht. Wer Kontakte pflegt, bei dem bleiben Verletzungen nun mal nicht aus.

Sie wollen sicher auch Hilfe (sofern sie soweit sind und verstanden haben, daß etwas nicht stimmt), doch drücken es mitunter vielleicht auf seltsame Weise aus, so daß es nicht verstanden wird.

Weshalb solche Menschen auch lernen, zu kommunizieren.

Es ist bestimt nicht das Kind, welches sagt: Ich bin anders. Es sind die anderen Kinder denen dies auffällt und sich dann auch noch entsprechend verhalten. Irgendwann glaubt man dann selbst, daß man anders ist - weil man stets von den anderen ausgegrenzt wurde. Weil bestimmte Verhaltensweisen dazu führten, daß andere nichts mit einem anfangen konnten. Irgendwann ist der Zug dann abgefahren. Man will selbst auch nicht mehr. Weil man sich in der tat unverstanden fühlt und auch gar nicht weiß, was die anderen haben, was man selbst nicht hat. Weil einem die Welt einst genau das zeigte: Dich verstehen wir nicht, du bist komisch, anders, paßt nicht.
Weil jedesmal, wenn man versuchte, Kontakte zu knüpfen, es in die Hose ging. Dann gibt man auf. Und dann braucht es in der Tat Glück, bis etwas geschieht, was einen erwachen läßt. Sei es eine Person die die Verhaltensweisen endlich mal durchschaut oder ein Therapeut den man aufsucht, da ständig was schief läuft im Leben.

Ja. Weil Kinder auf eine Art sehr hilflos und verletzlich sind.

Das mit dem Brocken ist schwer. Denn sobald irgendwas geschieht, was der helfenden Person z.B. aufstößt, wird der Helfer das Handtuch werfen (vielleicht) und das Opfer wird den Brocken erneut wieder zu spüren bekommen. Dann hat es "wieder nicht geklappt", hat man wieder einmal die Bestätigung: ich bin anders, ich stoße die Leute ab. Und die Wut ist wieder spürbar.

Ja, und solche Dinge werden immer und immer wieder passieren müssen bis man es geschafft hat. Weil der Schmerz nun mal dazu gehört.

Oder anders ausgedrückt: wenn Du wirklich helfen willst, ich glaube dann sollte es geschehen, weil Du helfen möchtest. Und nicht weil Du irgendwelche persönlichen Erwartungen an den Menschen stellst, dem Du helfen willst. Z.B. Du möchtest einer Person helfen die Dir sehr nahe steht und Dir viel bedeutet, weil Du eine glückliche Beziehung mit ihr haben möchtest. Das ist an sich nicht verkehrt, denke ich, wenn auch schwierig, da Emotionen eine Rolle spielen (die ein Therapeut dem Patienten gegenüber nicht hat, weshalb er das ganze mit einem gewissen Abstand betrachten kann).
Allerdings wird das nie klappen, wenn Du die Person nicht verstehen (oder nachvollziehen) kannst oder willst und sie dann Dinge tut, die an Deinem Ego kratzen, weil Du sie auf Dich beziehst. Oder weil es nicht in Dein Weltbild oder Deine Vorstellung einer Beziehung paßt. Und es wird nie funktionieren, wenn Du diese Person drängst (wie z.B. Du mußt doch an Heilung glauben, Du mußt, Du mußt...), weil Du Dir ausgemalt hast, innerhalb eines Jahres sollte es sich erledigt haben, denn dann willst Du eine Familie gründen. Auch Deine Vorstellungen wie eine Heilung auszusehen hat, kannst Du wahrscheinlich getrost auf den Müll werfen - denn das "Opfer" hat seine eigenen Vorstellungen. Und auch handlungsweisen die das "Opfer" mitbringt, kannst Du nicht einfach blockieren. (z.B. das Opfer hört eine bestimmte Art der Musik, von der Du meinst, die zieht nur runter und die schlimmsten Dämonen an. Bestimmte Freunde des Opfers, gegen die Du vielleicht eine Abneigung hast, weil Du eigene Traumatas evtl. doch nicht aufgelöst hast.) Denn alles was diese Person tut, KANN einen bestimmten Grund haben oder einen bestimmten halt darstellen oder etwas bestimmtes ausdrücken oder bestimmte Empfindungen auslösen - all das kann total unverständlich für Dich sein, und ja, vielleicht auch abstoßend. Doch dieser Mensch braucht es vielleicht vorübergehend.

Also ich versteh jetzt zwar nicht ganz, wieso Du mir all das schreibst. Aber macht ja nichts. Einem Menschen in so einem Zustand zu helfen ist immer schwierig. Vielleicht ist dies garnicht möglich, ohne dass das Opfer dem Helfer auch etwas hilft - so wie es eben kann. ZB indem es sich wenigstens nicht permanent entzieht. Wie gesagt, eine Veränderung kann meiner Ansicht nach nur dann stattfinden, wenn das Opfer auch mitmacht. Was die "Hilfe" durch einen Menschen betrifft, der ein Opfer liebt, so ist es zweifellos ein zweischneidiges Schwert. Schwierig sind die speziellen Befangenheiten, positiv ist die starke Motivation, die durch die Liebe getragen wird. Man hat hier im Thema nun schon ein paar Geschichten gelesen, wo die Heilung genau so statt fand - mit einem Partner an einer Seite. Diese Konstellation scheint also weder unmöglich noch so selten vorzukommen. Und sie scheint auch zu funktionieren, wenn es der Richtige ist. In allen Fällen ist es absolute, unumgängliche Voraussetzung, dass das Opfer ihren "Helfer" ebenfalls von Herzen liebt und dass sie ihm auch die Chance gibt, zu helfen. Ansonsten kann es unmöglich oder praktisch nicht funktionieren. So denke ich jedenfalls darüber. Was meinst Du ?

 

[SandyEngel]

Es geht um was anderes, Reinfried. Ein Kind, welches Missbrauch erduldet, womöglich über einen längeren Zeitraum- und nichts sagt, sich nicht jemandem anvertraut in seiner Not, dieses Kind hat Angst. Eine Angst, die noch grösser ist als die vor dem Missbrauch selbst. Diese Angst lässt es schweigen- und diese Angst ist es, die dem nun erwachsenen Menschen immer noch ein Schuldgefühl bereitet. Denn ohne diese Angst hätte man sich verbal wehren können durch Beschwerde bei der Mutter, bei Oma, bei Nachbarn, der Lehrerin oder sonstwem. Hat man aber nicht- und das ist der Grund für das Schuldgefühl, das man hat, obwohl man doch das unschuldige Opfer ist. Denn diese Angst ist immer noch da- und wirkt weiter. In jede zwischenmenschliche und in jede partnerschaftliche und sexuelle Beziehung hinein.

Mit dieser Angst ist der Mensch geboren, sie bestand schon vor der Tat, daran ist niemand schuld und dafür ist auch niemand verantwortlich. Eine Vergewaltigung, jegliche Art von Missbrauch und was auch immer an schrecklichen Dingen passieren mag im Leben eines Menschen- ursächlich ist diese unbewusste Angst, mit der ein Mensch geboren wird. Sie zieht die Ereignisse herbei- durch unbewusste Befürchtungen und Wünsche, die dieser Angst entspringen. Dieser Mechanismus wirkt ab dem erstem Atemzug, trifft also Säuglinge wie Greise.

Diese Angst ist bewusst zu machen- das ist die Lösung.

Hallo Simi,


jetzt hab ich einmal tief durchatmen müssen bei deinem text....und ich gebe dir recht!

ich wurde, wie ich schon erzählte, von meinem stiefvater missbraucht und wurde im alter von 10 jahren schwanger....und ich hatte wahnsinnige angst, es meiner mutter zu erzählen. das dilemma war, dass ich meinen stiefvater sehr mochte und er es auch wusste, dass ich schwanger bin. er setzte mich aber insofern unter druck, als er immer sagte: "ich bin gespannt, ob du mich verrätst"..das muss ein kind erst mal aushalten.
nun....meine mutter merkte es natürlich eines tages von selbst, fragte mich dann auch, ob da was war und ging noch am selben tag zur polizei...

aber wie ich auch schon an anderer stelle beschrieb, wurden die schuldgefühle durchaus noch von amtlicher stelle weiter in mir geschürt sozusagen. (gerichtsverhandlung, heimunterbringung usw..)

ich will das alles jetzt nicht mehr im detail ausführen und auch keine schuldzuweisungen mehr machen, die menschen waren allesamt mit der situation überfordert und wussten es einfach nicht besser.

ich für meinen teil habe keine verbitterung in mir, ich hatte das glück, einen sehr lieben partner zu haben, mit dem ich eine sehr glückliche, von liebe getragene beziehung führte. dafür bin ich sehr dankbar.
vielleicht bin ich auch mit einer besonderen gabe ausgestattet, mit schicksalsschlägen umgehen zu können, ich weiss es nicht...

lg
sandy

 

[Primor]

Dann hast Du in diesem Falle leider nicht verstehen können, was ich sagen wollte. denn das ist es ja grade. Diese Person muß man gar nicht geliebt haben. Vielleicht war man mit ihr zusammen. Vielleicht gab es Dinge, die man brauchte (Sicherheit, z.B.) und was man dort fand. Vielleicht gab es einen Sinn im anderen, den man finden konnten, weil man selbst keinen für sich gefunden hat bisher. Vielleicht war es Gewohnheit. Vielleicht war es auch Liebe.

Aha. Verstehe. Interessant. Man muss sie nicht geliebt haben. Wobei es vielleicht schon auch Liebe gewesen sein kann. Dennoch geht es dabei nicht um Liebe, sonder um das "allein gelassen werden" oder "alleine sein" - vielleicht "einsam sein" oder eben im Stich gelassen werden. Dass man etwas braucht, auf etwas angewiesen ist, und die Person, von der man es bekommt, auf einmal verschwunden ist.

Was Du hier jedoch nicht ansprichst, ist die Tatsache, dass Liebe auch ein Bedürfnis ist, dass sich das schreiende Baby auch nach Liebe und Nähe sehnt, und dass es vielleicht völlig anders wäre, wenn keine Liebe mit im Spiel ist. Was ist mit Sicherheit ? Einem Sinn ? Worauf baut denn die Liebe in einer Beziehung ? Auf den Bedürfnissen, die man sich gegenseitig befriedigen kann. Davon leben Beziehungen. So gut wie niemand kann alles aus sich selbst heraus schöpfen. Jeder hat Sehensüchte und "Lücken". Wenn dann jemand kommt, der sie füllen kann, verliebt man sich normalerweise auch irgendwann. Bei einem Baby mag es ein wenig anders sein, da es noch nicht die Reife besitzt, um sich zu "verlieben". Doch es ist nicht selten, dass eine Frau sich in einen "Ernährer" verliebt - der sie beschützt, "füttert", im Arm hält usw - also im Prinzip auch nicht viel anderes, als die Eltern ihrem Kind geben.

Für mich liest sich das alles jedenfalls ganz eindeutig nach Liebe, auch wenn Du irgendwie versuchst, da was anderes raus zu drehen.

Vielleicht war es eines davon, vielleicht alles zusammen. Jedenfalls bezieht sich die Angst (oder Panik) dann auf: ich werde nicht alleine existieren können. Nicht weil man eine Liebe verloren hat, sondern weil man denkt, es alleine nicht zu schaffen. Die Sicherheit bricht weg, die man in sich selbst nicht finden kann. der Sinn bricht weg, denn für sich selbst braucht man nicht leben. Plötzlich ist man alleine.

Ja, und genauso geht es ALLEN Menschen, wenn sie verliebt sind und der Partner auf einmal verschwindet. Das ist nichts, was nur "Opfer" und Missbrauchte betrifft. Es ist völlig normal. Ich fühle mich alleine. Alles ist leer und bedeutungslos. Es gibt nichts mehr, woran ich mich festhalten kann. All das, was sie in mir ausfüllte, ist auf einmal leer und hohl. Für den anderen wollte ich leben, nun ist er weg und das Leben ergibt keinen Sinn mehr. So denken alle Menschen, die unglücklich verliebt sind. Auch wenn es sich irgendwann mal wieder beruhigt und dann andere Dinge in den Vordergrund treten. Die Dinge, die bei jedem Menschen vorhanden sind, der vor einer Liebe auch ein Leben führte.

Keine Ahnung, wo das herkommt. Mal angenommen man hat als Baby eine Mutter, die sich nicht kümmert, die das Kind ablehnt oder die krank wird oder dergleichen. Und dieses Kind schreit, aber niemand kommt. Kannst Du Dir die Panik vorstellen, die dieses Kind haben muß? Es fühlt sich in seiner gesamten Existenz bedroht, weil es ja abhängig ist von seiner Umwelt. Und dann kommt vielleicht jemand, aber kalt und ohne Liebe, schreit das Kind vielleicht noch an, es soll doch endlich das maul halten. Oder schlägt es. Oder wickelt es vielleicht ganz eng ein, damit es sich nicht mehr rühren kann (um es zu bestrafen). Läßt es weiter schreien, macht die Tür zu und geht wieder raus.
Irgendwann wird dem Kind dann vielleicht mal lieblos eine Flasche in den Mund gestopft. Und das sind die ersten Erfahrungen, die dieser Mensch machte und die sich über die restliche Erziehung ausdehnen werden. Was meinst Du, was für ein Mensch wird das werden? Wie einfach wird eine Heilung sein?

Du brauchst wegen mir nicht zu betonen, wie schwierig es ist, solche Traumas zu verarbeiten und aufzulösen. Etwas anderes habe ich nie behauptet und jeder Mensch, dem es so erging, würde ich mein Mitleid entgegenbringen wollen.

Vielleicht sprichst Du ja ein "Urvertrauen" an. Da würde sich für mich wohl die Frage stellen, ob und wann "Missbrauch" oder welche Vorkommnisse dieses Urvertrauen stören oder garnicht erst aufkommen lassen. Du holst ja ziemlich weit aus mit Deinen Beispielen und aus meiner Sicht geht das schon ein gutes Stück über sexuellen oder Missbrauch an sich hinaus. Das geht dann in den Bereich, wie sich jegliche "abnormale" Kindheitserfahrungen
auswirken können. Und das ist schon ein weites Thema.

Habe grad heute sowas erlebt. Im Bus. Kind im Kinderwagen, Vater und Mutter saßen. Er ein Bier in der hand, sie auch recht lustig drauf. Die haben einen Lärm gemacht, sich gegenseitig angepöbelt, das Kind "geneckt" (ich würde eher sagen genervt) und einen Mist gelabert, daß einem echt schlecht werden konnte. Wenn man die Tageszeit bedenkt (Vormittags), will ich nicht wissen, wie es nachmittags ist. Das Kind lutschte auf einem Handy rum.

Ja, keine guten Bedingungen für das Kind.

Zweites Beispiel auf dem Rückweg. Vater mit einem kleinen, winzigen, schreienden Baby auf dem Arm. Mutter, die am Kinderwagen rumhantierte. Irgendwann schrie sie ihren Mann an : "NEIIIIN!!!" und heulte. Das Kind wurde noch unruhiger, der Vater wußte nicht, was er machen sollte und wirkte eher sehr verletzt. Gut, vielleicht war es eine Situation, die sich nicht wiederholen wird. Ansonsten sind das auch nicht grad die optimalen Bedingungen für einen Start ins Leben, finde ich. Oder siehst Du das anders? Kann man auf diese Weise ein glückliches Kind heranziehen?

So eine Szene ist wiederum alltäglich und kommt in den besten Familien vor. Das muss nun wirklich keine bleibenden Störungen auslösen. Man kann es auch übertreiben. Ein Kind gross zu ziehen ist sicher immer eine Herausforderung und man kann so viele "Fehler" dabei machen. Eltern sind auch nur Menschen, selbst wenn sie "in Ordnung" sind und liebevoll.

Dazu kann ich nichts sagen.
Außer das es in meinem Fall vermutlich nicht zwingend auf eine Liebesbeziehung übertragbar ist. Ich hätte mich z.B. auch auf meine Schwester einlassen können. Oder auf eine Freundin (in einer WG z.B.), oder so. Auf irgendwen, der für mich DIE (oder die einzigste) Vertrauensperson darstellt. Wäre diese dann gegangen, wäre das gleiche ausgelöst worden. da bin ich mir recht sicher.

Hmm. Du meinst also, Du bist immer auf eine Person fixiert, an der Du Dich festhälst. Und wo schliesslich die Welt zusammen bricht, wenn sie weg geht. Richtig ?

Wenn ich es mit dem Beispiel von oben vergleiche, so ist es vielleicht die Erinnerung an eine Szene, wo die Mutter nicht kam. Oder der Vater abhaute, weil die Eltern sich haben scheiden lassen. Und diese Panik wird später auf andere Menschen übertragen. Diese anderen sollen diese Muterliebe ersetzen oder so. Werden dafür verantwortlich gemacht, daß man selbst am Leben bleibt. Es ist tatsächlich fast so, als wenn ich dann dieses kleine Kind bin, welches denkt, ohne diese Person werde ich nicht überleben (weil sie es ja ist, die mich ernähren soll). Aber jetzt bin ich erwachsen und kann mich um mich selbst kümmern. Das weiß ich auch, verstandesmäßig. Doch die Emotionen und Gefühle befinden sich noch irgendwo im Kindesalter?!

Aber, ich will mich da ja nicht hineinsteigern und aus der Mücke einen Elefanten machen.

Hmmm. Das ist interessant, was Du da schreibst... Ob es eine Mücke ist oder vielleicht wirklich ein Elefant - wirst Du selbst herausbekommen müssen.

Weiß ich nicht. Vielleicht mußt Du das Leid noch lernen und ich habe es schon kennengelernt und weiß mich zu schützen (habe mich schon entwickelt).

Wenn man anfängt, zu lieben, ist Lieben immer mit viel Leiden verbunden. Die Liebe zu "transformieren" bedeutet, sie vom Leiden zu befreien, um sie schliesslich in einer reinen, ungetrübten, positiven Form zu erleben. Wie weit man dabei ist, kann man an den Störungen erkennen, die in einem aufkommen, wenn man Liebesgefühle zulässt. Meiner Ansicht nach kann man sich vor dem Leid nicht "schützen" , das mit der Liebe verbunden ist. Man kann es nur transformieren, indem man liebt und an den Störungen arbeitet. Oder man lässt es eben ganz und geht damit allem aus dem Weg - dem Leid, aber auch der Liebe. Stimmts ?

Tue ich das denn?

Irgendwie hatte sich bei mir der Eindruck aufgebaut, ja. Zumindest hin und wieder.

Andere jammern rum, wenn sie eine Wohnung oder ein haus ausräumen und sanieren müssen. Es ist immerhin Arbeit. Vielleicht werden sie diese ganzen Sortierarbeiten auch ewig vor sich hinschieben, stöhnen und sich bemitleiden und stattdessen lieber was anderes machen, was mehr Spaß macht. Bis dann der "Chef" auf den Tisch haut und sagt: Jetzt aber los, mein Freund, das dauert mir alles zu lange. Dann beginnt der Mensch vielleicht endlich mit der verhaßten Tätigkeit, weil der Druck von außen zunimmt.
- Warum sollte es mir da anders gehen?

Hmmm.... gute Frage.

Ähm, wie kommst Du darauf, daß es ein Racheakt ist? kannst Du mir aufschreiben, was Dich das denken läßt?

Ehm. Du hast Recht, das war ein Missverständnis. Es war die Absicht, Liebe zu erpressen, den anderen durch selbstzerstörerisches Verhalten dazu zu zwingen, sich Sorgen zu machen. Da dachte ich irgendwie auch an Rache. Aber das war vermutlich nur aus mir selbst heraus gekommen.

Es geht nicht darum, daß ich diese Dinge tue, damit mein Parntner mich liebt. Es geht darum, daß ich sehen kann, wie er sich sorgt, damit ich für mich die Bestätigung bekomme, daß er mich liebt. Daß er mich liebt, daß kann ich durchaus zu 100% wissen und erkennen. Doch manchmal ist es so, daß es irgendwie bewiesen werden muß, so blöd das auch klingt. Und zwar auf meine Art, nicht auf seine.
Meist werden diese "Anfälle" durch bestimmte Situationen ausgelöst, die ebenso unlogisch sind, wie alles andere. Z.B. der Partner kommt nicht rechtzeitig nach hause. Oder er trifft sich mit anderen, man selbst bleibt alleine (was man durchaus auch so wollte, sich dann aber doch ärgert).
Oder er reagiert auf irgendwas nicht oder macht irgendwas "falsch". Statt zu sagen, was stört oder was er tun soll, reagiert man dann ganz unlogisch und übertrieben und hat es in diesen Augenblicken kein bißchen unter Kontrolle. Es ist wie ein Affekt. Das schreckliche Gefühl wurde ausgelöst (und das kann schon der kleinste Anlaß sein) und man rennt wie angestochen aus der Wohnung. Irgendwo hin, egal wohin. Und das in der Hoffnung, daß der andere folgt oder sich wahnsinnige Sorgen macht. Nicht aus Rache, es ist Hilflosigkeit und Wut. Nicht auf den Partner, meist auf sich selbst. Ich ärgere mich dann zumindest meist über mich selbst und hasse mich dafür, mich nicht so ausdrücken zu können, wie ich gerne will. Oder einfach nur klare Ansagen zu machen. Doch gleichzeitig habe ich es bisher nie geschafft (obwohl ich es jetzt schon einigermaßen durchschaut habe), mich in diesem Moment zu überwinden und aus mir wieder heraus zu kommen. Bin ich einmal da drinnen, dann ist es schwer, wieder raus zu kommen. Obgleich es sich schon gebessert hat.

Achsoo. Du meinst, Du weisst schon, dass der andere Dich liebt, doch Du willst eine Bestätigung "erpressen". Aber sag mal, ist das nicht irgendwie unlogisch ? Ein Menscht sehnt sich doch aus Unsicherheit nach einer Bestätigung - wie kann ein Mensch gleichzeitig sicher und unsicher sein ? Und was noch viel viel wichtiger ist - findest Du es nicht auch ein wenig drastisch, wegen einer "Bestätigung" eine Vergewaltigung zu provozieren oder sich von fremden Männern ran nehmen zu lassen ? Könnte es nicht sein, dass es da mehr um die Liebe selbst als bloss eine Bestätigung geht ?

 

[Primor]

Wenn es ihm möglich ist, dann schon. Wenn man ein Kind ist, wird es schwierig. Meine Schwester und ich hatten uns dann zwar auch alle möglichen Dinge ausgedacht, wie wir unserer Mutter aus dem Weg gehen können, wie wir ihre Launen einzuschätzen haben, usw. Dennoch war sie täglich da, weil sie in dergleichen Wohnung wohnte. Da hilft im Endeffekt alle Achtsamkeit nichts, da manches sich einfach nicht vermeiden läßt.

Sicher. Meine Aussage bezog sich nur auf Erwachsene, nicht auf Kinder.

Du willst mir jetzt z.B. erzählen, wenn Du ein Problem mit z.B. stinkenden, trinkenden "Gesocks" hast (sorry für den Ausdruck), daß Du Dich einfach mal mit zu ihnen auf die Bank am Bahnhof setzt, um diese Abneigung (und alles was hinter dieser Abneigung steht - Angst?) aufzulösen? Wie leicht oder schwer würde Dir das fallen?

Mir ? Wieso mir ? Ich habe keine "Angst" vor "Gesocks" lol

Aber wenn es so wäre - würde es mir natürlich schwer fallen. Logisch, oder ? Was sollte diese Frage ?

Habe mich ehrlich gesagt noch nicht mit Angsttherapien beschäftigt. Inwiefern würde eine solche Therapie bei Kindesmißbrauch für Dich Sinn ergeben?

Weiss ich jetzt nicht. Möglichkeiten gäbe es da aber sicherlich. Oder bezweifelst Du das ?

 

[Tannenzapfen]

Du hast irre viel hier im Forum geschrieben, es würde u.U. eine Weile dauern, die Stellen zu finden. Wozu sollte ich das jetzt machen. Irgendwoher wird es kommen.

Weil ich Dir dann hätte erklären können, wie es sich tatsächlich verhält oder wie es tatsächlich gemeint war.

Aso. Manchmal kommt es mir so vor, als würde ich mit zwei verschiedenen Personen reden.

Dann erkläre mir doch mal bitte warum.

Scheinbar. Wieso schreibst Du "scheinbar" ? Vielleicht, weil Du es selbst nicht genau weisst ?

Keine Ahnung. Es kann passieren, es gibt da eine etwas in einem, was genau weiß, was passiert und dennoch wird man davon überwältigt.

Erklärt sich das nicht von selbst, wenn man es liest ?

Ich könnte es mir erklären, so wie ich es verstehe. Doch hätte ich lieber gerne gewußt, auf was Du tatsächlich hinaus möchtest. (mitunter bastele ich mir mein Weltbild so zurecht, wie es mir in den Kram paßt - daß muß aber nichts mit der Realität zu tun haben. Ist auch so eine Sache, die "gestörte" so tun können. Statt zu fragen, interpretieren sie einfach drauf los, steigern sich rein und fertig. Um das zu vermeiden, darum meine Frage.)

Also ich denke, dass ich das in den letzten Seiten klar genug ausgeführt habe, wie es gemeint ist, weshalb es hier auch nicht mehr wiederholt wird.

Gut.

Natürlich - natürlich - sicherlich. So ist es. Je reifer, intelligenter und erfahrener ein Mensch ist, desto besser kann er aus Wahrnehmung, Erfahrung und Erkenntnis lernen. Daher funktioniert das bei Kindern meistens nicht. Traumatische Erlebnisse werden unreflektiert zu unbewussten Konditionierungen und verfolgen einen so lange, bis man sie erkennt, verarbeitet und auflöst. Etwas anderes wollte ich niemals behaupten. Wie kommst Du darauf ?

Keine Ahnung. Vielleicht ist es einfach Deine Art auf die ich anspringe und reagiere und die ich mir entsprechend auslege.

Ein Kind hat Möglichkeiten, sich zu wehren, und wird dies normalerweise auch tun (ausser es ist in der Hinsicht gehemmt oder wird mit Gewalt unterdrückt)

Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wie es aussehen könnte, wenn ein Kind sich wehrt?

Oh doch, es KANN schon. Hängt jedoch vom Charakter ab und den "Erziehern".

Ein Kind kann sich also körperlich gegen einen Erwachsenen wehren? Indem es die Knarre zückt? Würde heute ja ganz gut passen. Ansonsten kann ich mir nur schwer vorstellen, wie sich z.B. ein 3 jähriges Mädchen gegen einen Erwachsenen wehren soll.
Und was meinst Du mit "Erziehern"? Diese, die dem Kind Karate beigebracht haben, waren dann gute Erzieher?

Sicher. Hatte ich das behauptet ?

Kann ich nicht sagen, ob Du es wortwörtlich behauptet hast. Mitunter klingst Du recht absolut in Deinen Ansichten und ich reagiere darauf.

Meistens ? Nö. Stimmt nicht. Ist immer unterschiedlich.

Gut, Du hast eigentlich recht. Es gab Personen, die haben es sogar sehr lange mit mir ausgehalten und sind nicht davon gelaufen. Und am Ende war stets ich es, die die Flucht ergriff.

Wer Kontakte pflegt, bei dem bleiben Verletzungen nun mal nicht aus.

was ich auch nicht so bestätigen würde. Kommt drauf an, von welchem Standpunkt man es betrachtet... (was für ein schöner satz, den man hier so oft lesen kann).
Es ist alles eine Frage der Verhaftung. Alles eine Frage der eigenen Mitte, inwieweit es einen fertig macht, wen andere mal etwas kratzbürstig sind oder ihren eigenen Weg gehen und man verlassen wird.
Ich bin davon bei weitem sehr entfernt. Doch ich weiß, daß so etwas möglich ist. das man Kontakte pflegen kann, ohne das Leid daraus entstehen muß.

Also ich versteh jetzt zwar nicht ganz, wieso Du mir all das schreibst. Aber macht ja nichts.

Ich denke, Du kannst es Dir schon denken. Auch ich möchte Dir nur etwas zeigen oder sagen. Auch Du kannst es annehmen oder es lassen. Jedoch solltest Du nicht bösartiges dahinter vermuten.

Einem Menschen in so einem Zustand zu helfen ist immer schwierig. Vielleicht ist dies garnicht möglich, ohne dass das Opfer dem Helfer auch etwas hilft - so wie es eben kann. ZB indem es sich wenigstens nicht permanent entzieht.

Und damit verlangst Du schon ganz schön viel, was nicht jedes Opfer erfüllen kann oder mag. Denn wenn sich das Opfer entzieht, steht was dahinter. Klar, Du kannst das Opfer dann darauf hinweisen, was Du grad beobachtest. Doch dann sollte es seine Entscheidung bleiben, ob es diesmal aus dem Kreislauf ausbrechen will oder aber noch nicht dafür bereit ist.

Wie gesagt, eine Veränderung kann meiner Ansicht nach nur dann stattfinden, wenn das Opfer auch mitmacht. Was die "Hilfe" durch einen Menschen betrifft, der ein Opfer liebt, so ist es zweifellos ein zweischneidiges Schwert. Schwierig sind die speziellen Befangenheiten, positiv ist die starke Motivation, die durch die Liebe getragen wird. Man hat hier im Thema nun schon ein paar Geschichten gelesen, wo die Heilung genau so statt fand - mit einem Partner an einer Seite. Diese Konstellation scheint also weder unmöglich noch so selten vorzukommen. Und sie scheint auch zu funktionieren, wenn es der Richtige ist.

Wenn es der richtige ist... Woran erkennt man diesen denn?

In allen Fällen ist es absolute, unumgängliche Voraussetzung, dass das Opfer ihren "Helfer" ebenfalls von Herzen liebt und dass sie ihm auch die Chance gibt, zu helfen. Ansonsten kann es unmöglich oder praktisch nicht funktionieren. So denke ich jedenfalls darüber. Was meinst Du ?

Also wenn das Opfer den Helfer von Herzen lieben muß, muß das Opfer erstmal fähig sein zu lieben und zu erkennen, wann es liebt oder wann es nur Mechanismen folgt und diese für Liebe hält.

Damit hätte sich diese Frage schon beantwortet, oder?

Desweiteren müßte dann jedes Opfer seinen Therapeuten lieben.

das das Opfer die Chance geben muß, sich helfen zu lassen - ja, das stimmt.

 

[Tannenzapfen]

Aha. Verstehe. Interessant. Man muss sie nicht geliebt haben. Wobei es vielleicht schon auch Liebe gewesen sein kann. Dennoch geht es dabei nicht um Liebe, sonder um das "allein gelassen werden" oder "alleine sein" - vielleicht "einsam sein" oder eben im Stich gelassen werden. Dass man etwas braucht, auf etwas angewiesen ist, und die Person, von der man es bekommt, auf einmal verschwunden ist.

Was Du hier jedoch nicht ansprichst, ist die Tatsache, dass Liebe auch ein Bedürfnis ist, dass sich das schreiende Baby auch nach Liebe und Nähe sehnt, und dass es vielleicht völlig anders wäre, wenn keine Liebe mit im Spiel ist. Was ist mit Sicherheit ? Einem Sinn ? Worauf baut denn die Liebe in einer Beziehung ? Auf den Bedürfnissen, die man sich gegenseitig befriedigen kann. Davon leben Beziehungen. So gut wie niemand kann alles aus sich selbst heraus schöpfen. Jeder hat Sehensüchte und "Lücken". Wenn dann jemand kommt, der sie füllen kann, verliebt man sich normalerweise auch irgendwann. Bei einem Baby mag es ein wenig anders sein, da es noch nicht die Reife besitzt, um sich zu "verlieben". Doch es ist nicht selten, dass eine Frau sich in einen "Ernährer" verliebt - der sie beschützt, "füttert", im Arm hält usw - also im Prinzip auch nicht viel anderes, als die Eltern ihrem Kind geben.

Für mich liest sich das alles jedenfalls ganz eindeutig nach Liebe, auch wenn Du irgendwie versuchst, da was anderes raus zu drehen.

Gut, es mag sich um Liebe drehen. Aber nicht zwangsläufig um die Liebe zwischen Mann und Frau. das habe ich versucht zu erklären durch mein Beispiel, daß es auch hätte meine Schwester sein können oder eine Freundin, wenn diese meine Vertrauenspersonen gewesen wären. Bisher waren es immer die Partner, daß stimmt schon. Doch es geht hier nicht um die Liebe zwischen Mann und Frau, sondern um die Liebe ganz allgemein. Oder vielmehr um die Unfähigkeit, sich alleine der welt stellen zu müssen. Es geht einfach darum, daß eine Person verschwindet, die mir sehr viel bedeutet. Das betraf sogar mal eine Briefpartnerin, die ich nie im Leben persönlich kennenlernte.

Ja, und genauso geht es ALLEN Menschen, wenn sie verliebt sind und der Partner auf einmal verschwindet.

Mag sein.

Das ist nichts, was nur "Opfer" und Missbrauchte betrifft. Es ist völlig normal. Ich fühle mich alleine. Alles ist leer und bedeutungslos. Es gibt nichts mehr, woran ich mich festhalten kann. All das, was sie in mir ausfüllte, ist auf einmal leer und hohl. Für den anderen wollte ich leben, nun ist er weg und das Leben ergibt keinen Sinn mehr. So denken alle Menschen, die unglücklich verliebt sind. Auch wenn es sich irgendwann mal wieder beruhigt und dann andere Dinge in den Vordergrund treten. Die Dinge, die bei jedem Menschen vorhanden sind, der vor einer Liebe auch ein Leben führte.

Ich bin aber nicht unglücklich verliebt.

Vielleicht sprichst Du ja ein "Urvertrauen" an. Da würde sich für mich wohl die Frage stellen, ob und wann "Missbrauch" oder welche Vorkommnisse dieses Urvertrauen stören oder garnicht erst aufkommen lassen. Du holst ja ziemlich weit aus mit Deinen Beispielen und aus meiner Sicht geht das schon ein gutes Stück über sexuellen oder Missbrauch an sich hinaus. Das geht dann in den Bereich, wie sich jegliche "abnormale" Kindheitserfahrungen
auswirken können. Und das ist schon ein weites Thema.

Wir müssen hier nicht darüber reden.

So eine Szene ist wiederum alltäglich und kommt in den besten Familien vor. Das muss nun wirklich keine bleibenden Störungen auslösen.

Habe ich auch nicht behauptet. Mich hat diese Szene lediglich sehr mitgenommen, bin wohl etwas dramatisch veranlagt momentan (selbst ohne Meditation ^^) und mich kann so einiges aus der Fassung bringen. Und das tat irgendwie weh, da haben drei Menschen gelitten. Und dann noch so'n Kommentar von jemanden aus der Bahn "Ja, sie heult." Und dann fuhren wir weiter und die drei verschwanden aus dem Blickfeld.

Man kann es auch übertreiben.

Oder einfach übertrieben wahrnehmen, weil die Psyche grad komplett durcheinander gerüttelt wird. Aber es geht vorbei. Irgendwann wird mich das Leid der anderen nicht mehr weiter berühren. Und ich werde auch sagen: "Aha, sie heult" und dann wieder wegschauen. Dann, wenn ich wieder "normal" bin.

Ein Kind gross zu ziehen ist sicher immer eine Herausforderung und man kann so viele "Fehler" dabei machen. Eltern sind auch nur Menschen, selbst wenn sie "in Ordnung" sind und liebevoll.

Sicher, das ist wohl so. Eine Erziehung ohne "Fehler" wäre für mich undenkbar. dazu müßte man in der tat perfekt, hellsichtig und sonstwas alles sein, um zum rechten Zeitpunkt auch immer das rechte zu tun.

Hmm. Du meinst also, Du bist immer auf eine Person fixiert, an der Du Dich festhälst. Und wo schliesslich die Welt zusammen bricht, wenn sie weg geht. Richtig ?

Scheinbar. Ich reagiere zumindest so, obwohl ich gleichzeitig weiß, daß es der größte Blödsinn ist.

Hmmm. Das ist interessant, was Du da schreibst... Ob es eine Mücke ist oder vielleicht wirklich ein Elefant - wirst Du selbst herausbekommen müssen.

Wenn man anfängt, zu lieben, ist Lieben immer mit viel Leiden verbunden. Die Liebe zu "transformieren" bedeutet, sie vom Leiden zu befreien, um sie schliesslich in einer reinen, ungetrübten, positiven Form zu erleben. Wie weit man dabei ist, kann man an den Störungen erkennen, die in einem aufkommen, wenn man Liebesgefühle zulässt. Meiner Ansicht nach kann man sich vor dem Leid nicht "schützen" , das mit der Liebe verbunden ist. Man kann es nur transformieren, indem man liebt und an den Störungen arbeitet. Oder man lässt es eben ganz und geht damit allem aus dem Weg - dem Leid, aber auch der Liebe. Stimmts ?

was ist denn für Dich Liebe? Gibt es für Dich da nur die Möglichkeit einer sexuellen Partnerschaft oder kann man auch so lieben, "einfach so", ohne daß man eine sexuelle Bindung eingeht?

Diese drei Menschen heute, die konnte ich z.B. lieben. Vielleicht, weil sie so traurig wirkten und das auf Resonanz stieß. Ich hätte dieses Baby am liebsten an mich genommen und mit den Eltern irgendwie geredet. Irgendwie "Frieden" stiften wollen, vielleicht weil ich diese ganze Unruhe nicht mehr sehen mag. Weder in/an mir, noch in der Welt.

Achsoo. Du meinst, Du weisst schon, dass der andere Dich liebt, doch Du willst eine Bestätigung "erpressen". Aber sag mal, ist das nicht irgendwie unlogisch ?

Habe ich nicht geschrieben, daß es das ist?

Ein Menscht sehnt sich doch aus Unsicherheit nach einer Bestätigung - wie kann ein Mensch gleichzeitig sicher und unsicher sein ? Und was noch viel viel wichtiger ist - findest Du es nicht auch ein wenig drastisch, wegen einer "Bestätigung" eine Vergewaltigung zu provozieren oder sich von fremden Männern ran nehmen zu lassen ? Könnte es nicht sein, dass es da mehr um die Liebe selbst als bloss eine Bestätigung geht ?

was diese ganz drastischen Maßnahmen betrifft, so ist das dann eine extra Form, wo ich mich selbst zerstören möchte. da geht es nicht nur um das "erzwingen wollen" einer Bestätigung, sondern um Aggressionen, die sich so wohl scheinbar gegen mich selbst richten. Ich fühle mich wertlos, ich bin ohne Sinn - also nehmt mich doch und benutzt mich einfach. Es ist mir gleichgültig, mein Körper ist mir egal, mein Geist ist eh zerbrochen... Vielleicht ist es auch das "spüren wollen". das starke Reize vonnöten sind, um zu wissen: ich lebe, ich habe einen Wert. Ich kann es Dir nicht sagen. Vielleicht werde ich das auch nicht alleine rausfinden können, was nun die Motive dahinter sind.
Denke jedoch nicht, daß ich sowas oft habe. So ist es nun auch wieder nicht. Dazu muß ich schon sehr tief unten sein und sehr verzweifelt.
(andere würden sich in solchen Momenten z.B. schneiden.)

 

[Primor]

(der Sinn hinter dieser Frage???)

??? ??? ??? Du verstehst tatsächlich den Sinn der Frage nicht ? Vielleicht würde es verständlich, wenn Du nochmal nachliest und kurz darüber nachdenkst. Ich finde es nicht sehr schwierig zu verstehen.

Diese Erkenntnis hatte ich auch schon als Kind.

Ah. Du hast also schon als Kind Deine Mutter bewusst als einen "Täter" erkannt, der bedeutend Mitschuld an einer psychischen Unregelmässigkeit hat, die Dir das Leben... so blockiert und nachteilig beeinflusst ? So hatte ich es verstanden.

Was soll mir helfen? Mit meiner Muter darüber zu reden? nein, ich glaube das würde nicht helfen. Mit anderen kann ich darüber reden, es durchkauen usw. Mit ihr, nein...

Naja. Wenn Du meinst.

 

[Tannenzapfen]

??? ??? ??? Du verstehst tatsächlich den Sinn der Frage nicht ? Vielleicht würde es verständlich, wenn Du nochmal nachliest und kurz darüber nachdenkst. Ich finde es nicht sehr schwierig zu verstehen.

Der Sinn HINTER dieser Frage.

Ah. Du hast also schon als Kind Deine Mutter bewusst als einen "Täter" erkannt, der bedeutend Mitschuld an einer psychischen Unregelmässigkeit hat, die Dir das Leben... so blockiert und nachteilig beeinflusst ? So hatte ich es verstanden.

Ja. Ich habe sie gehaßt, ich habe sie gemieden, ich hatte Angst vor ihr, ich gab ihr die Schuld an meinen Übel. Ich drückte es in Texten aus, ich schrieb später allen möglichen Leuten davon, mein erster Freund war jemand, der mich vor ihr beschützte (was vorher mein Vater übernahm, als er noch bei uns wohnte), usw.

Naja. Wenn Du meinst.

Gibt es da jetzt irgendein Problem von deiner Seite aus? Ist es wirklich so schwer nachzuvollziehen, wenn ich da nein sage, weil ich weiß, daß es jetzt nicht der rechte Augenblick wäre?

 

[Primor]

Weil ich Dir dann hätte erklären können, wie es sich tatsächlich verhält oder wie es tatsächlich gemeint war.

Der Sinn ist, dass Du dies nicht mehr vergisst oder verdrängst. Dass Du Dir dessen bewusst bleibst, wo Deine wunden Punkte sind (in dem Fall Deine Mutter), damit Du irgendwann daran arbeiten kannst, damit Du bewusst mit Dir selbst umgehen kannst, weil Du so ein Verhalten, eine innere Reaktion direkt während des Erlebens verstehen kannst usw usw....

Dann erkläre mir doch mal bitte warum.

Diese Aufforderung stellt sich sehr leicht, doch sie anschaulich und verständlich zu begründen, erfordert vermutlich einen ganzen Arbeitstag. Und wenn ich mir so den Gesprächsverlauf anschaue (siehe die Frage nach dem Sinn einer - aus meiner Sicht- unzweideutigen - relativ simplen Aussage), muss ich ehrlich sagen, hemmen mich Zweifel daran, ob das jetzt einen Sinn ergeben würde. Nicht, dass ich es nicht wollte oder könnte. Doch ... vielleicht gibt es einfach zu viele Missverständnisse, vielleicht bist Du einfach zu emotional, fühlst Dich zu leicht angegriffen, in die Ecke gedrängt (was nie meine Absicht war) - vielleicht ist es einfach nicht der richtige Zeitpunkt jetzt. So fühlt es sich jedenfalls an. Findest Du, dass ich da falsch liege ? Auch wenn Du ganz ehrlich bist ?

Keine Ahnung. Es kann passieren, es gibt da eine etwas in einem, was genau weiß, was passiert und dennoch wird man davon überwältigt.

Dennoch gibt es auch immer andere Kräfte in einem, die dagegen wirken können, oder ?

Ich könnte es mir erklären, so wie ich es verstehe. Doch hätte ich lieber gerne gewußt, auf was Du tatsächlich hinaus möchtest. (mitunter bastele ich mir mein Weltbild so zurecht, wie es mir in den Kram paßt - daß muß aber nichts mit der Realität zu tun haben. Ist auch so eine Sache, die "gestörte" so tun können. Statt zu fragen, interpretieren sie einfach drauf los, steigern sich rein und fertig. Um das zu vermeiden, darum meine Frage.)

Grundsätzlich geht es hier um die "Schuldfrage" - was gleichbedeutend ist nach der Frage nach der "Verantwortlichkeit". Sicher - niemand möchte an etwas Schuld sein. Niemand möchte sowas hören. Erst recht kein Opfer. Es ist bekannt, dass Schuldzuweisungen alles vergiften können. Sicher ist es völlig falsch, einem Opfer zu erklären, es sei Schuld an seinem Zustand.

Dennoch - es steht immer die Frage mit im Raum - gibt es auch eine "Mitschuld" an seinem Zustand. Nicht unbedingt an einer missbräuchlichen Tat, ungotteswillen. Aber eben mitschuld daran, wie später als Erwachsener damit umgegangen wird. Denn wenn es absolut keine Mitschuld eines Opfers daran gäbe, dass sein Zustand so bleibt, dann würde es auch bedeuten, dass ein Opfer absolut nichts zu seiner Heilung beitragen kann, dass es nicht mithelfen kann. Und da denke ich klipp und klar - dass ein Opfer auch mitarbeiten muss, dass es die Verantwortung nicht nur ausschliesslich auf alle anderen im Umfeld abschieben kann. Nochmal: damit ist der Heilungsprozess gemeint. Oder anders formuliert - ein Opfer kann und muss vielleicht auch seinen Teil zum Heilungsprozess beitragen. Das ist es,worauf ich hinaus will - ist es jetzt klarer ?

Könntest Du mir jetzt bitte mal erzählen, wie Du es verstanden hattest, dass es gemeint ist ?

Keine Ahnung. Vielleicht ist es einfach Deine Art auf die ich anspringe und reagiere und die ich mir entsprechend auslege.

Vielleicht fühlst Du Dich angegriffen?

Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wie es aussehen könnte, wenn ein Kind sich wehrt? Ein Kind kann sich also körperlich gegen einen Erwachsenen wehren? Indem es die Knarre zückt? Würde heute ja ganz gut passen. Ansonsten kann ich mir nur schwer vorstellen, wie sich z.B. ein 3 jähriges Mädchen gegen einen Erwachsenen wehren soll.

Du redest da nach meinem Verständnis von einem schwachen Kleinkind. Klar, dass es kaum eine Chance hat. Ich dachte eher an ältere Kinder. Vielleicht ab 6 - 10. Wir brauchen hier nicht darüber zu diskutieren, dass es vom Entwicklungszustand des Kindes abhängt. Es ging mir auch nicht darum, hier einem Kind die Schuld für einen Missbrauch anzukreiden. Nochmal - DARUM GEHT ES NICHT und ich will mich jetzt auch nicht in diese Schublade hinein drängen lassen - und es scheint mir, als würdest Du das wollen. Genau aus diesem Grund werde ich mich da auch nicht auf weitere Erklärungen einlassen.

Kann ich nicht sagen, ob Du es wortwörtlich behauptet hast. Mitunter klingst Du recht absolut in Deinen Ansichten und ich reagiere darauf.

Man kann auch Dinge sehen, die nur im eigenen Geist existieren.
Aber das hast Du ja schon selbst erkannt.

Gut, Du hast eigentlich recht. Es gab Personen, die haben es sogar sehr lange mit mir ausgehalten und sind nicht davon gelaufen. Und am Ende war stets ich es, die die Flucht ergriff.

Tja.

was ich auch nicht so bestätigen würde. Kommt drauf an, von welchem Standpunkt man es betrachtet... (was für ein schöner satz, den man hier so oft lesen kann). Es ist alles eine Frage der Verhaftung. Alles eine Frage der eigenen Mitte, inwieweit es einen fertig macht, wen andere mal etwas kratzbürstig sind oder ihren eigenen Weg gehen und man verlassen wird. Ich bin davon bei weitem sehr entfernt. Doch ich weiß, daß so etwas möglich ist. das man Kontakte pflegen kann, ohne das Leid daraus entstehen muß.

Oha. Hier scheinst Du ja auf einmal einen grenzenlosen Optimismus an den Tag zu legen. Komisch, dass sich das für mich eher wie Trotz anfühlt. Trügt mich das Gefühl ?

Ich denke, Du kannst es Dir schon denken.

Bitte klär mich auf - klar, eindeutig, unzweifelhaft. Wenn ein bestimmter Grund dahinter steckt - raus damit !

Und damit verlangst Du schon ganz schön viel, was nicht jedes Opfer erfüllen kann oder mag.

Kann oder mag
da ist es schon wieder - kann bedeutet - das Opfer ist wehrlos - mag bedeutet, das Opfer will nicht - es ist also mit Schuld. Ich verlange garnichts. Doch wenn ein Mensch nicht mithelfen mag, braucht es auch keine Fortschritte zu erwarten und es kann auch nicht nur andere für den eigenen Zustand verantwortlich machen. Hast Du da was gegen einzuwenden ?

Denn wenn sich das Opfer entzieht, steht was dahinter. Klar, Du kannst das Opfer dann darauf hinweisen, was Du grad beobachtest. Doch dann sollte es seine Entscheidung bleiben, ob es diesmal aus dem Kreislauf ausbrechen will oder aber noch nicht dafür bereit ist.

Man kann einen Menschen niemals zu einer geistigen Haltung zwingen, das ist absurd.

Wenn es der richtige ist... Woran erkennt man diesen denn?

Weiss ich nicht. Mitunter erkennt man ihn auch garnicht bzw. kann es nicht. Vielleicht weiss derjenige das selbst nicht und man kann es nur herausfinden, indem man es versucht.

Also wenn das Opfer den Helfer von Herzen lieben muß, muß das Opfer erstmal fähig sein zu lieben und zu erkennen, wann es liebt oder wann es nur Mechanismen folgt und diese für Liebe hält.

Hmmmm.... ich gehe davon aus, dass auch ein MB Opfer lieben und sich verlieben kann - nur dass es dies eben massiv verdrängt, in Frage stellt, kaputt redet, durch eigenes Verhalten belastet usw. - also würde ich meinen, das, worauf es ankommt, ist nicht, dass das Opfer sich dessen bewusst ist, oder wie es damit umgeht, sondern dass es einfach so ist. Ist das verständlich ?

Insofern widerspreche ich Dir in diesem Punkt.

Desweiteren müßte dann jedes Opfer seinen Therapeuten lieben.

Es ging um eine Beziehung. Therapie ist was anderes.

das das Opfer die Chance geben muß, sich helfen zu lassen - ja, das stimmt.

Schön, dass Du es auch so sehen kannst. Und damit gestehst Du auch dem Opfer eine Verantwortung zu. Ist Dir das klar ? Oder würdest Du dem widersprechen ?