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Pelisa
Guest
@sage: Widerleg es mit deiner Literatur. Lies das Buch und widerleg es mit deinen eigenen Gedanken. Setz dich doch durch, wenn du es kannst.
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Trmmerfrauen
- Ersteller Mondgoettin
- Erstellt am
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sage
Guest
Pelisa schrieb:
Dieses Forum dient dem Meinungsaustausch, es ist keine Olympiade, bei der man irgendwelche Medaillen gewinnen kann.
Ich habe niemals den Holocaust oder Nazisympathisanten, Denuntianten etc. abgestritten, ich habe nur geschrieben, daß die Trümmerfrauen sicherlich zum großen Teil entweder sehr wenig über diese Vorgänge wußten bzw.wenn sie ansatzweise etwas darüber gehört, gesehen haben, gute Gründe hatten, den Mund zu halten.Es hat sicher unter ihnen auch Frauen gegeben, die unter Einsatz ihres Lebens jüdischen Mitbürgern geholfen haben.Es hätte keinen Hans Rosendahl mit "Dalli Dalli" gegeben, wenn nicht deutsche Nachbarn ihn versteckt hätten und er war kein Einzelschicksal.
Tatsache ist, daß bei Aufmärschen in Potsdam, linientreue Bürger aus anderen Gegenden herangebracht wurden, um dem Führer eine jubelnde Menschenmenge zu präsentieren.Görings eigener Bruder verhalf jüdischen Deutschen zur Flucht.Dr.Janning, Hauptangeklagter in den letzten Nürnberger Prozessen hatte einen jüdischen Arzt, den er vor dem Zugriff der Nazis schützte(über seine Verantwortung könnenwir gern weiterdiskutieren)
Heinz Rühmann hat ebenfalls jüdischen Bürgern die Flucht ins Ausland ermöglicht.
Wenn ich die Trümmerfrauen durchweg als "Nazimuttls"sehen würde, hätte ich hier sicherlich anders geschrieben, da für mich alle, die unmittelbar an den grauenvollen Geschehnissen beteiligt waren, an die Wand gestellt und erschossen gehören, würde ich auch heute noch mit einem 100jährigen machen,der in einem KZ an der Ermordung von Menschen beteiligt war.
Allerdings kommt auch aus jüdischen Kreisen oft der Vorwurf, daß die eigenen Leute, die jüdischen Mitmenschen, die vermögend waren und die Flucht geschafft hatten, sich keinen Deut um ihre Glaubensbrüder und -schwestern kümmerten
Sage
PS Ich habe mehr als ein dutzend Bücher zu diesem Thema gelesen
P
Pelisa
Guest
Nein, keine olympischen Spiele, hier geht es um Wahrheit, die seit Jahrzehnten verdreht wird.
Hört auf, aufzurechnen. Der industrialisierte, geplante und durchgeführte Massenmord an einem Volk ist historisch einmalig und in seinen Dimensionen unbegreiflich. Da gibt es kein Aufrechnen. Da gibt es nur Anerkennen dessen was war. Das ist schmerzhaft, auch für mich. Aber so ist es.
Und das Ganze hat nur funktioniert, weil sich alle Rädchen gedreht haben. Und weil sehr, sehr viele profitiert haben. Weisst du, wie Hitler die Wohnungsnot in Wien löste? 70.000 arisierte Wohnungen haben das vollbracht. Vom arisierten Vermögen haben die unmittelbaren Konkurrenten profitiert. Der Flohmarkt mit den Hinterlassenschaften der Geflohenen war sicher lustig. Wie hätte man die Juden, die mit Zahnbürsten die Straßen bearbeiteten, übersehen können? Auf den Fotos sieht man so viele lachende Menschen rundherum. Wurden sie herbeigekarrt?
Beckermann meint, die Nazizeit sei irrealisiert worden:
"Irrealisieren bedeutet, unmoralische Handlungsweisen durch die Ausnahmesituation des Krieges zu rechtfertigen und so - wie bei Nichtbegangenen - die Notwendigkeit der Konsequenzen zu verleugnen. (...)
Die Irrealisierung des Nazismus setzt sich in der nächsten Gernation als Mythenbildung fort. (...)
DIe nachgeborene Generation scheint den Nazismus in Mythen von absolut Guten und absolut Bösen festzuschreiben. Sie huldigt einer Polarisierung, wie sie mit anderen Vorzeichen ein Charakteristikum des Nazismus selbst war. Druch die Einteilung von Verbrechern auf der einen, Helden auf der anderen Seite wird der Nazismus zu einem Kampf zwischen Engeln und Teufeln stilisiert. Wer zu keiner der beiden Gruppen gehörte, ist entschuldigt. Seine Verstrickung im System erscheint gemessen an solchen Kriterien nebensächlich. Die Auseinandersetzung mit den Mechanismen des Systems, das der Bevölkerung das Gefühl eines normalen Alltags vermittelte, obwohl die gleichen, bislang unschuldigen Handlungen nunmehr einem verbrecherischen Zweck dienten, wird so verhindert. (...)
Nach Zerschlagung des Systems von außen stellten sich die eigenen Handlungen plötzlich als Rädchen im gesamtdeutschen Verbrechen heraus. Damit konnte sich keiner konfrontieren."
Hört auf, aufzurechnen. Der industrialisierte, geplante und durchgeführte Massenmord an einem Volk ist historisch einmalig und in seinen Dimensionen unbegreiflich. Da gibt es kein Aufrechnen. Da gibt es nur Anerkennen dessen was war. Das ist schmerzhaft, auch für mich. Aber so ist es.
Und das Ganze hat nur funktioniert, weil sich alle Rädchen gedreht haben. Und weil sehr, sehr viele profitiert haben. Weisst du, wie Hitler die Wohnungsnot in Wien löste? 70.000 arisierte Wohnungen haben das vollbracht. Vom arisierten Vermögen haben die unmittelbaren Konkurrenten profitiert. Der Flohmarkt mit den Hinterlassenschaften der Geflohenen war sicher lustig. Wie hätte man die Juden, die mit Zahnbürsten die Straßen bearbeiteten, übersehen können? Auf den Fotos sieht man so viele lachende Menschen rundherum. Wurden sie herbeigekarrt?
Beckermann meint, die Nazizeit sei irrealisiert worden:
"Irrealisieren bedeutet, unmoralische Handlungsweisen durch die Ausnahmesituation des Krieges zu rechtfertigen und so - wie bei Nichtbegangenen - die Notwendigkeit der Konsequenzen zu verleugnen. (...)
Die Irrealisierung des Nazismus setzt sich in der nächsten Gernation als Mythenbildung fort. (...)
DIe nachgeborene Generation scheint den Nazismus in Mythen von absolut Guten und absolut Bösen festzuschreiben. Sie huldigt einer Polarisierung, wie sie mit anderen Vorzeichen ein Charakteristikum des Nazismus selbst war. Druch die Einteilung von Verbrechern auf der einen, Helden auf der anderen Seite wird der Nazismus zu einem Kampf zwischen Engeln und Teufeln stilisiert. Wer zu keiner der beiden Gruppen gehörte, ist entschuldigt. Seine Verstrickung im System erscheint gemessen an solchen Kriterien nebensächlich. Die Auseinandersetzung mit den Mechanismen des Systems, das der Bevölkerung das Gefühl eines normalen Alltags vermittelte, obwohl die gleichen, bislang unschuldigen Handlungen nunmehr einem verbrecherischen Zweck dienten, wird so verhindert. (...)
Nach Zerschlagung des Systems von außen stellten sich die eigenen Handlungen plötzlich als Rädchen im gesamtdeutschen Verbrechen heraus. Damit konnte sich keiner konfrontieren."
S
sage
Guest
Weißt Du was.Du schreibst bullshit.
Du hast damal nicht gelebt, ok ich auch nicht, aber vielleicht solltest Du Dich mal mi den Tatsachen auseinandersetzen. Keine von uns hätte damals,enschuldige bitte, ungestraft die Schnauze aufreißen und etwas gegen das Regime sagen dürfen , dann wären wir nämlich in Dachau, Buchenwald oder in einem der anderen KZs gelandet.Und die Familie gleich mit
So sah das damals aus Aber Du weißt es selbstverständlich besser.
Was mir nicht in den Kopf will ist, daß so eine überragende Persönlichkeit wie Du, mit Deinen Idealen und Fähigkeiten, es bisher noch nicht geschafft hat, den Weltfrieden zu stiften.Solltest Du etwa tatenlos zusehen? Tja dann übernimm mal Verantwortung für Deine Taten,als "Rädchen im Getriebe"
Sage
Du hast damal nicht gelebt, ok ich auch nicht, aber vielleicht solltest Du Dich mal mi den Tatsachen auseinandersetzen. Keine von uns hätte damals,enschuldige bitte, ungestraft die Schnauze aufreißen und etwas gegen das Regime sagen dürfen , dann wären wir nämlich in Dachau, Buchenwald oder in einem der anderen KZs gelandet.Und die Familie gleich mit
So sah das damals aus Aber Du weißt es selbstverständlich besser.
Was mir nicht in den Kopf will ist, daß so eine überragende Persönlichkeit wie Du, mit Deinen Idealen und Fähigkeiten, es bisher noch nicht geschafft hat, den Weltfrieden zu stiften.Solltest Du etwa tatenlos zusehen? Tja dann übernimm mal Verantwortung für Deine Taten,als "Rädchen im Getriebe"
Sage
P
Pelisa
Guest
Oh, wieder mal am Ende der Argumente? Die Wahrheit tut weh, gell?
S
sage
Guest
Pelisa schrieb:
Tut mir echt leid, soll ich pusten?
Sage
P
Pelisa
Guest
Du verhältst dich für dieses Thema wirklich absolut unangemessen.
Natürlich muss man anerkennen, was in DlandPelisa schrieb:
geschah. Aber es gab auch andere Völkermorde,
und gibt es immer noch.
Ausserdem sollte man auch sie alliierten Kriegs-
verbrechen nicht vergessen. Die Städtebombardierung,
das Versenken von Schiffen mit zivilen und humanitären
Aufträgen in der Ost- und Nordsee. Pelisa, noch bis
Anfang der Siebziger wurden Menschenknochen an
die Ostseeküste gespült von den Zehntausenden arglosen
deutschen Opfern russischer U-Boote. Opfer von
Kriegsverbrechen.
Naja, die Nazizeit finanzpolitisch bzw wirtschaftlichPelisa schrieb:
zu betrachten, ist interessant. Letztlich war das
gesamte Regime von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
Die desaströse Finanzsituation des Reiches liess
sich letztlich nur durch Okkupation zeitweise verdecken.
Die eroberten Gebiete wurden systematisch ausgeplündert.
Dadurch konnte das Regime beispielsweise eine
perfekte Versorgung der Zivilbevölkerung (also der
Frauen) aufrechterhalten. Fast bis Kriegsende als
die Infrastruktur komplett zusammenbrach.
Ein Profiteur des Systems war die gesamte
Zivilbevölkerung, die deutsche Industrie und die
Wehrmacht - als es noch "leicht" war.
Alles auf Kosten der eroberten Gebiete.
Natürlich waren nach dem Krieg viele ehemalige
Profiteure die grossen Verlierer.
Die Wehrmacht völlig ausgeblutet und zu Millionen
in Gefangenenlagern interniert. Statt Dland aufzubauen
wurde sie erstmal nach Frankreich, Russland usw. verlagert
und musste dort aufräumen.
Die Zivilbevölkerung - noch kürzlich gut genährt -
musste Steine schleppen. In den ersten 4-5 Jahren
auch viele Frauen, denn die Männer waren entweder
getötet, verwundet oder interniert, s.o.
Die deutsche Industrie wurde im Ausland zur Beute
der Siegermächte erklärt. Und in Ostdland komplett
demontiert und nach Russland verschleppt.
Tja, Stunde Null.
Gruss
LB
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P
Pelisa
Guest
Baron, du gehst nicht wirklich auf meine Argumentation ein, auch du schreibst einen "ja, aber" Satz. Auch du rechnest Opfer gegen Opfer. Völkermord gegen Völkermord? Was soll das bringen?
Ich leugne weder, dass es Völkermorde gab und gibt, auch nicht das, was du über die Aliierten schreibst. Der springende Punkt ist: Nichts hat jemals die Dimension des Nazi-Judenmordes erreicht, gar nichts.
Von den Arisierungen wurden - zumindest in Ö - nur ein Bruchteil rückgängig gemacht. Es gab einen "Verband der Rückstellungsbetroffenen" - die Profiteure wollten das Erbeutete nicht rausrücken. Emigranten wurde die Rückkehr erschwert, wenn nicht unmöglich gemacht. Die durften nicht mal Steine schleppen. Die Aliierten mussten gegen antisemitische Übergriffe einschreiten. Der KZ-Verband nahm lediglich politisch Verfolgte auf, die Juden mussten ihren eigenen Verband gründen. Und sie mussten BEWEISEN, dass sie politische Opfer gewesen waren. Als hätte es in der NS-Zeit nicht gereicht, Jude zu sein. Kaum war die Tinte auf dem Staatsvertrag trocken begannen schon die Vorbereitungen für die Nazi-Amnestie. Wie haben die Juden die Stunde Null erlebt?
Mit den Nachkriegsmythen stimmt so einiges nicht. Es zieht sich bis heute, die Rückgabe der Klimtbilder wurde als nationales Drama betrachtet, dabei hätten die schon längst zurück gegeben sein müssen (und das sage ich als jemand, der auch schon vorher wusste, dass die goldene Dame Adele Bloch-Bauer heisst. Österreicher habe ich im oberen Belvedere selten vor den Klimt-Bildern gesehen). Und ich denke, dass auch Haiders Ortstafelstreit dort seine Wurzeln hat.
Ich stelle die Verbindung zur Gegenwart her und sage, mögen die Mythen in den 50ern überlebensnotwendig gewesen sein, wir brauchen sie nicht mehr, wir kommen so nicht weiter.
Lies doch das Forum. Ersetze "Islam" durch "Bolschewismus/Kommunismus", ersetze "Ausländer" durch "Juden", und dann nimm dir die nächstbeste Hitler-Rede zum Vergleich vor.
Ich leugne weder, dass es Völkermorde gab und gibt, auch nicht das, was du über die Aliierten schreibst. Der springende Punkt ist: Nichts hat jemals die Dimension des Nazi-Judenmordes erreicht, gar nichts.
Von den Arisierungen wurden - zumindest in Ö - nur ein Bruchteil rückgängig gemacht. Es gab einen "Verband der Rückstellungsbetroffenen" - die Profiteure wollten das Erbeutete nicht rausrücken. Emigranten wurde die Rückkehr erschwert, wenn nicht unmöglich gemacht. Die durften nicht mal Steine schleppen. Die Aliierten mussten gegen antisemitische Übergriffe einschreiten. Der KZ-Verband nahm lediglich politisch Verfolgte auf, die Juden mussten ihren eigenen Verband gründen. Und sie mussten BEWEISEN, dass sie politische Opfer gewesen waren. Als hätte es in der NS-Zeit nicht gereicht, Jude zu sein. Kaum war die Tinte auf dem Staatsvertrag trocken begannen schon die Vorbereitungen für die Nazi-Amnestie. Wie haben die Juden die Stunde Null erlebt?
Mit den Nachkriegsmythen stimmt so einiges nicht. Es zieht sich bis heute, die Rückgabe der Klimtbilder wurde als nationales Drama betrachtet, dabei hätten die schon längst zurück gegeben sein müssen (und das sage ich als jemand, der auch schon vorher wusste, dass die goldene Dame Adele Bloch-Bauer heisst. Österreicher habe ich im oberen Belvedere selten vor den Klimt-Bildern gesehen). Und ich denke, dass auch Haiders Ortstafelstreit dort seine Wurzeln hat.
Ich stelle die Verbindung zur Gegenwart her und sage, mögen die Mythen in den 50ern überlebensnotwendig gewesen sein, wir brauchen sie nicht mehr, wir kommen so nicht weiter.
Lies doch das Forum. Ersetze "Islam" durch "Bolschewismus/Kommunismus", ersetze "Ausländer" durch "Juden", und dann nimm dir die nächstbeste Hitler-Rede zum Vergleich vor.
