Studie von Edzard Ernst. Ausgelagert aus "Die verborgene Sprache der Körpers"

[ralrene]

Die Erfahrungen - sofern nicht mit gewissen Methoden gefiltert - sind sehr Anfaellig fuer selektive Wahrnehmung, (Selbst-) Suggestion und diversen anderen gut bekannten Phaenomenen. Wollen die Leute, die "Erfahrungen" machen nicht wirklich gut absichern, ob sie nicht evtl. doch auf einen dieser Effekte reingefallen sind?

Und Behauptungen koennen nunmal einfach unwahr sein. Nehmen wir mal wieder den Satz "Unter energetischer Arbeit heilen wunden schneller und besser." Das ist eine allgemeingueltige Behauptung. Wenn sie wahr waere, waere ein wissenschaftlicher Beleg dafuer KEIN Problem. Davon sehe ich aber keine Spur, sondern nur wortreiche ausfluechte, warum so ein Beleg entweder angeblich unmoeglich waere oder nicht noetig.

Wenn Du das so locker siehst... wo ist dann Dein Problem mit meiner Kritik?

Ich hab kein Problem mit Deiner Kritik.
Schaut es irgendwo danach aus?

Ja, unter energetischer Arbeit heilen auch meine Wunden schneller, & ich finde es wunderbar.

Warum sollte mich ein wissenschaftlicher Beleg dafür interessieren?

Weil Du Pysiker bist, & geil auf wisschenschaftliche Belege bist, müssen es andere Leute noch lange nicht sein.

 

[Joey]

Wieso sollte es unwahr sein?

Weil es nicht sinnvoll ist, alles als "wahr" oder "moeglich" zu deklarieren, was noch nicht direkt widerlegt wurde; erst Recht, wenn die Behauptung unplausibel ist (und dafuer gibt es auch gute Kriterien). Sollte der Beleg doch noch kommen, kann das urteil immernoch revidiert werden. Dazu muss aber eben erst einmal ein guter Beleg kommen.

Weil es Ausströmungen aus der Urquelle und somit Platzhalter für die Physik sind. Ich stell mir grad vor, wie es wäre, wenn es das nicht gäbe... Ob diverse Planeten und Gestirne dann irgendwie orientierungslos im Kosmos umhertorkeln? Ich gehe davon aus, dass du durchaus schon mal was von kosmischer (wenn schon nicht göttlicher) Ordnung gehört hast. Der Kosmos ist voll mit Bewusstsein; mit Buchstaben, Zahlen, Formeln, Symbolen. Jedes Lebewesen hat seinen ureigenen Code, seinen Namen. Faszinierend.

Es gibt Naturgesetze.

Es ist ein interessanter Gedanke, dass die Wechselwirkungen zwischen den Materiebausteinen zu letztendlich aehnlich komplexen Zusammenhaengen wie zwischen den Nervenzellen in unserem Gehirn fuehren koennten, dass man sagen koennte: "Der Kosmos hat ein Bewusstsein." Als sicher wurde ich das aber nicht einstufen.

Nur weil du es nicht siehst/kannst, heisst es noch lange nicht, dass es nicht vorhanden ist. Sie sind wahrnehmbar und erfahrbar - hören, sehen, fühlen, wissen, Bewusstsein.

Die Abwesenheit eines Belegs ist kein Beleg fuer die Abwesenheit. Soweit richtig. Aber die Abwesenheit eines Belegs ist ebensowenig ein Beleg fuer die Anwesenheit.

Aber ist eh gut... So lange ""Wissenschaftler"" nix wissen von heilenden Energien, so lange können sie im Prinzip gegen Geist-Bewusstseins-Heiler gar nix sagen.

Doch, koennen sie. Wenn da was wirken wuerde, waere ein Beleg kein grosses Problem.

Es gibt Themen, die sind mir um ein Vielfaches wichtiger, als der Umstand, ob sich "die Wissenschaft" eventuell vielleicht vermutlich wahrscheinlich sowieso nicht zu einer "Absegnung" an mich herablässt.

Du meinst also, es gibt was wichtigeres, als das Wissen der Menschehit in einem Mass zu mehren, dass es zum Wohle moeglichst vieler Menschen eingesetzt werden kann?

 

[Joey]

Das ist doch eh schon ein alter Hut, immer mehr Mediziner erkennen das und wenden es bei ihren Patienten an.

Solange sie hauptsaechlich wissenschaftlich fundierte Methoden anwenden und die "Energetik" als Wellness-Zutat nebenbei, ist das auch kein grosses Problem. Das macht die Behauptung aber nicht wahrer.

Ich kenne allerdings persoenlich keinen Arzt, der es anbietet.

Ich hab kein Problem mit Deiner Kritik.
Schaut es irgendwo danach aus?

Ja, es schaut danach aus. Sollte ich mich irren... sorry.

Ja, unter energetischer Arbeit heilen auch meine Wunden schneller, & ich finde es wunderbar.

Und woher weisst Du, dass sie schneller heilen? Hast Du Statistik darueber gefuehrt, oder ist das "gefuehlte Statistik"?

Warum sollte mich ein wissenschaftlicher Beleg dafür interessieren?

Vielleicht um sicher zu gehen, dass Du wirklich nicht auf einen der gut bekannten Fake-Effekte reinfaellst?

Weil Du Pysiker bist, & geil auf wisschenschaftliche Belege bist, müssen es andere Leute noch lange nicht sein.

Noe, muessen nicht. Solange ist allerdings die Kritik an diesen Behauptungen auch berechtigt.

 

[Inti]

@joey

Du meinst also, es gibt was wichtigeres, als das Wissen der Menschehit in einem Mass zu mehren, dass es zum Wohle moeglichst vieler Menschen eingesetzt werden kann?

wichtiger wäre, nichts auszuschließen, das dem Wohle dienen könnte, nur weil es nicht in mein Weltbild passt.

Solange sie hauptsaechlich wissenschaftlich fundierte Methoden anwenden und die "Energetik" als Wellness-Zutat nebenbei, ist das auch kein grosses Problem. Das macht die Behauptung aber nicht wahrer.

Ich kenne allerdings persoenlich keinen Arzt, der es anbietet.

Ich kenne einige, die Homöopathie oder auch Akupunktur anwenden. Aber sei ehrlich, selbst wenn alle Ärzte durch Handauflegen heilen würden, könntest du das nicht akzeptieren.

LGInti

 

[Lichtpriester]

Weil es nicht sinnvoll ist, alles als "wahr" oder "moeglich" zu deklarieren, was noch nicht direkt widerlegt wurde; erst Recht, wenn die Behauptung unplausibel ist (und dafuer gibt es auch gute Kriterien). Sollte der Beleg doch noch kommen, kann das urteil immernoch revidiert werden. Dazu muss aber eben erst einmal ein guter Beleg kommen.

Es ist aber auch nicht sinnvoll, alles als "unwahr" zu deklarieren, nur weil man es selbst nicht wahrnimmt. Und es ist auch nicht alles unplausibel, nur weil man es selbst nicht wahrnimmt. Für mich und andere ist ""das alles"" (worüber hier immer endlosschleifenmässig diskutiert wird) sehr plausibel.
Das eine kann so wahr oder auch unwahr sein wie das andere. Du willst das nur nicht wahrhaben, das ist alles.

Es gibt Naturgesetze.

Es ist ein interessanter Gedanke, dass die Wechselwirkungen zwischen den Materiebausteinen zu letztendlich aehnlich komplexen Zusammenhaengen wie zwischen den Nervenzellen in unserem Gehirn fuehren koennten, dass man sagen koennte: "Der Kosmos hat ein Bewusstsein." Als sicher wurde ich das aber nicht einstufen.

Ja sicher, gibts Naturgesetze. Aber, ganz laienhaft: Die müssen auch erst einmal entstehen (wodurch?), bzw. warum laufen die niemals aus dem Ruder? Es gibt das Sprichwort "Von Nix kommt nix." Das würde ich ganz laienhaft auch hier anwenden wollen, oder so.

In der Esoterik wird u.a. auch erklärt/gelehrt, wir Menschen haben alles, quasi den gesamten Kosmos in uns. Makrokosmos - Mikrokosmos. Ich habe das bis jetzt immer auf die Seele bzw. auch auf den Bereich des Unbewussten bezogen. Aber die Brücke vom Kosmos zu den Nervenzellen hat was, noch dazu wo der Darm als 2. Gehirn bezeichnet wird. Nabelschnur - Silberschnur als Verbindung zum Kosmos, die durchtrennt wird (oder abtrennt), wenn der Mensch bzw. seine Seele/das Bewusstsein seine physische Hülle verlässt. Ist nur so ein Gedankengang von mir. Womit (für mich) einmal mehr die Einheit "Kosmos - Natur - Mensch" deutlich wird.

Die Abwesenheit eines Belegs ist kein Beleg fuer die Abwesenheit. Soweit richtig. Aber die Abwesenheit eines Belegs ist ebensowenig ein Beleg fuer die Anwesenheit.

Das habe ich auch nicht behauptet. Wenn ich etwas medial wahrnehme (was ausserhalb des Gehirns passiert und somit m.E. von diversen Effekten keine Rede sein kann), dann ist "das" für mich vorhanden. Ob es ein anderer nun auch wahrnimmt oder auch nicht, ob er es für möglich hält oder nicht, kann ich nicht beeinflussen und wollte es auch gar nicht.

Doch, koennen sie. Wenn da was wirken wuerde, waere ein Beleg kein grosses Problem.

Natürlich kann man drüber reden...... Nachweise gibts weder auf der einen oder anderen Seite, somit halten sich pro/contra die Waage.

Du meinst also, es gibt was wichtigeres, als das Wissen der Menschehit in einem Mass zu mehren, dass es zum Wohle moeglichst vieler Menschen eingesetzt werden kann?

MIR (das hast du unter den Tisch fallen lassen), ja. Ich bin kein Wissenschaftler, kein Forscher - sondern Hüter und Bewahrer. Abgesehen davon... in meinem Bereich bin ich durchaus Lehrer und gebe Wissen weiter.

 

[Joey]

@joey
wichtiger wäre, nichts auszuschließen, das dem Wohle dienen könnte, nur weil es nicht in mein Weltbild passt.

Mein Niesen heilt Menschen. Immer, wenn ich niese, wird irgendwo auf der Welt ein Mensch gesund, und ich behaupte, dass das auch immer dann kausal an meinem Niesen liegt. Mein Niesen sollte finanziel unterstuetzt werden. Ich erwarte also hier im Forum jetzt spenden dafuer, dass ich regelmaessig Allergene einatme, die mein Niesen triggern.

Kannst Du beweisen, dass diese Behauptung nicht stimmt? Kannst Du es ausschliessen? Wenn es stimmt... es dient dem Wohle. Warum zieht es nur niemand in Betracht?

Ich kenne einige, die Homöopathie oder auch Akupunktur anwenden. Aber sei ehrlich, selbst wenn alle Ärzte durch Handauflegen heilen würden, könntest du das nicht akzeptieren.

Die Wirkung von Akupunktur ueber den PE hinaus ist ja inwischen auch belegt - wobei der Wirkmechanismus allerdings wahrscheinlich nichts mit den Meridianen zu tun hat.

Und Homoeopathie... an der habe ich auch so meine starken Zweifel. Mein ehemaliger Hausarzt bietet es allerdings an. Als ich das erste Mal bei ihm war, fragte er mich, ob er mir damit kommen koennte. Ich verneinte, er akzeptierte... und danach haben wir uns immer prima verstanden.

Und ja: Selbst wenn alle Aewrzte Handauflegen anbieten wuerden, haette ich da noch meine Zweifel. Es gaebe allerdings gute Mittel, diese Zweifel zu zersteuen, sollte an den Behauptungen was wahres dran sein.

 

[ralrene]

Solange sie hauptsaechlich wissenschaftlich fundierte Methoden anwenden und die "Energetik" als Wellness-Zutat nebenbei, ist das auch kein grosses Problem. Das macht die Behauptung aber nicht wahrer.

Ich kenne allerdings persoenlich keinen Arzt, der es anbietet.



Ja, es schaut danach aus. Sollte ich mich irren... sorry.



Und woher weisst Du, dass sie schneller heilen? Hast Du Statistik darueber gefuehrt, oder ist das "gefuehlte Statistik"?



Vielleicht um sicher zu gehen, dass Du wirklich nicht auf einen der gut bekannten Fake-Effekte reinfaellst?



Noe, muessen nicht. Solange ist allerdings die Kritik an diesen Behauptungen auch berechtigt.

Joey, sorry, aber ich habe keine Lust mich mit Deinen immer wiederkehrenden Fragen im Kreis zu drehen.
Deine Antworten sind sowas von berechenbar.
Unplausibel, wissenschaftliche fundierte Methoden, Statistik, etc..
In (fast) jedem Deiner Sätze tauchen diese Worte auf.

Du bist scheinbar ein Mensch der Materie, & Du mußt Dein Leben bis ins kleinste Detail belegt haben.
Das ist ok für mich.
Ich bin völlig anders als Du, & es ist gut so, denn das Leben ist Vielfalt.
Ich muß Dich (niemanden) überzeugen, denn ich lebe wunderbar mit meiner Verbindung zum Universum, dem großen Bewußtsein.
Ich liebe es auf Menschen zu stoßen, die ähnliche Erfahrungen haben wie ich.
Weil ich mich mit ihnen austauschen kann, denn das bringt mich weiter.
Sie sind es, die Impulse in mir freisetzen können, die ich dann aufgreifen kann, wenn ich mag.
Überzeugungsarbeit kostet Energie, die im wahrsten Sinne des Wortes sehr kostbar ist.
Weil Energie auch Gesundheit bedeutet.

 

[Joey]

Es ist aber auch nicht sinnvoll, alles als "unwahr" zu deklarieren, nur weil man es selbst nicht wahrnimmt. Und es ist auch nicht alles unplausibel, nur weil man es selbst nicht wahrnimmt. Für mich und andere ist ""das alles"" (worüber hier immer endlosschleifenmässig diskutiert wird) sehr plausibel.
Das eine kann so wahr oder auch unwahr sein wie das andere. Du willst das nur nicht wahrhaben, das ist alles.

Du hast schon Recht, dass "plausibel" erst einmal ein sehr subjektives Attribut fuer eine Behauptung ist. Es gibt da allerdings - wie ich schon mehrfach erklaert habe - auch gute Kriterien fuer, wann man eine behauptung als "unplausibel" deklarieren kann:

• Wie stark wird gut belegten Erkenntnissen widersprochen?
• Wie stark wird das Weltbild mit zusaetzliche nEntitaeten aufgeplustert?

Ja sicher, gibts Naturgesetze. Aber, ganz laienhaft: Die müssen auch erst einmal entstehen (wodurch?), bzw. warum laufen die niemals aus dem Ruder? Es gibt das Sprichwort "Von Nix kommt nix." Das würde ich ganz laienhaft auch hier anwenden wollen, oder so.

Ich weiss es nicht. Allerdings JEDE scheinbare Antwort auf diese Frage beantwortet sie nicht sondern verlagert sie nur. Wenn Du hier eine "Urquelle" behauptest: Woher kommt die? Was ist denn der Ursprung der Urquelle? Und, wenn die Urquelle keinen Ursprung braucht... warum braucht man dann die urquelle um den Ursprung der Naturgesetze zu erklaeren?

Das habe ich auch nicht behauptet. Wenn ich etwas medial wahrnehme (was ausserhalb des Gehirns passiert und somit m.E. von diversen Effekten keine Rede sein kann), dann ist "das" für mich vorhanden. Ob es ein anderer nun auch wahrnimmt oder auch nicht, ob er es für möglich hält oder nicht, kann ich nicht beeinflussen und wollte es auch gar nicht.

Wieso kann da von diversen Effekten keine Rede sein? Alles, was Menschen wahrnehmen ist durch diese Fake-Effekte gefaerbt. Die Behauptung davor gefeit zu sein - und sei es auch nur in einem "medialen Zustand" - ist Selbstbetrug. Es gibt allerdings Mittel und Wege, diesen Einfluss zu reduzieren, wo man es fuer wichtig haelt.

Natürlich kann man drüber reden...... Nachweise gibts weder auf der einen oder anderen Seite, somit halten sich pro/contra die Waage.

Oh, ich finde schon die Tatsache, dass wundersame "Heilerfolge" in der hier besprochenen Studie in gleichem Masse in den Kontrollgruppen (OHNE Geistheiler bzw. mit Schein-Geistheiler) stattfanden einen recht starken beleg, dass zumindest die an der Studie beteiligten Geistheiler nichts wirklich konnten. Und so lange kei nGeistheiler nicht reproduzierbar positive Effekte zeigt, sehe ich keinen Grund davon auszugehen, dass es ihn gibt.

Genausowenig, wie ich keinen Grund sehe, davon auszugehen, dass es irgenmdwo auf der Welt Einhoerner geben koennte, obwohl noch nicht alle Wuesten, Urwaelder und Hoehlen danac habgesucht wurden.

MIR (das hast du unter den Tisch fallen lassen), ja. Ich bin kein Wissenschaftler, kein Forscher - sondern Hüter und Bewahrer. Abgesehen davon... in meinem Bereich bin ich durchaus Lehrer und gebe Wissen weiter.

Und warum versuchst Du dann nicht Dein Wissen, den Wissenswchaftlern zur Verfuegung zu stellen, bzw. zur Ueberpruefung?

 

[Joey]

Joey, sorry, aber ich habe keine Lust mich mit Deinen immer wiederkehrenden Fragen im Kreis zu drehen.
Deine Antworten sind sowas von berechenbar.
Unplausibel, wissenschaftliche fundierte Methoden, Statistik, etc..
In (fast) jedem Deiner Sätze tauchen diese Worte auf.

Du bist scheinbar ein Mensch der Materie, & Du mußt Dein Leben bis ins kleinste Detail belegt haben.
Das ist ok für mich.
Ich bin völlig anders als Du, & es ist gut so, denn das Leben ist Vielfalt.
Ich muß Dich (niemanden) überzeugen, denn ich lebe wunderbar mit meiner Verbindung zum Universum, dem großen Bewußtsein.
Ich liebe es auf Menschen zu stoßen, die ähnliche Erfahrungen haben wie ich.
Weil ich mich mit ihnen austauschen kann, denn das bringt mich weiter.
Sie sind es, die Impulse in mir freisetzen können, die ich dann aufgreifen kann, wenn ich mag.
Überzeugungsarbeit kostet Energie, die im wahrsten Sinne des Wortes sehr kostbar ist.
Weil Energie auch Gesundheit bedeutet.

Tja, Deine Antworten ueberraschen mich auch herzlich wenig.

Und ja, Du musst niemanden ueberzeugen. Ich wuesste nicht wie und warum ich Dich dazu zwingen sollte.

 

[ralrene]

Tja, Deine Antworten ueberraschen mich auch herzlich wenig.

Und ja, Du musst niemanden ueberzeugen. Ich wuesste nicht wie und warum ich Dich dazu zwingen sollte.

Von Zwang war keine Rede Joey.