Studie von Edzard Ernst. Ausgelagert aus "Die verborgene Sprache der Körpers"

[taftan]

Und dafür wäre Dir jedes Mittel Recht?

Wenn ich keine andere Chance sehe jmd zu heilen würde ich alles mögliche ausprobieren---auch eine Notlüge. Der geheilte wäre mir sogar für die Notlüge dankbar.
Natürlich ist Ethik wichtig. Es kommt auf die Situation an , man muss von Fall zu Fall abwägen.
Vielleicht sind jetzt so kleine Lügen notwendig, noch notwendig , um den Pe auszulösen. Ich bin mir jedoch sehr sicher, dass wenn das Wissen um den Pe weiter anwächst, der Pe auch mit dem bewußten Wissen des Patienten ausgelöst werden kann.
Vielleicht heißt es dann mal so: Lieber Patient, wir geben sie jetzt in eine bewußtese Manipulation von superpositiven Meldungen und Gegebenheiten, um ihre eigene Selbstheilungskraft in Gang zu setzten. Bilder, Gespräche, Klänge, Gerüche ,Nahrung , usw. ---bei alten herzkranken Männern süße hübsche Krankenpflegerinen (ich konnt s net lassen ).
Der Patient weiß drum, dass man damit die Selbstheilungskräfte triggern kann und der doc sowieso.

Mein Vater hatte vor jahren einen heftigen Autounfall. Er bekam Morphium wegen der Schmerzen. Nach einiger Zeit, verlangte er abends immer wieder seine Schmerzmittel. Da das Morphin äußerst süchtig machend ist, gab man ihm Placebos, die auch gewirkt haben. Auf diese Art hat man eine Sucht vermieden. Ist das jetzt unethisch? Nein! Da wurde einfach abgewogen.
So seh ich das auch mit dem Placebo und der Ethik. Man muss eben abwägen.

Welche Chancen verpasst man denn? mMan kaqnn den PE auch triggern und nutzen, ohne magische werltbiloder "wahr" halten zu müssen.

Man verpasst u.U. Heilung. Wie man den Pe triggern kann, naja, wie es am besten geht. Das ist möglicherweise individuell verschieden. Man muss jeden da abholen wo er steht.

Du hast mich immernoch nicht verstanden. Es geht mir nicht darum, den PE nicht zu nutzen, sondern darum, Unwahrheoiten damit dauerhaft zu "legitimieren", dass sie den PE auslösen könnten.

Doch , doch, ich verstehe dich, wir haben arnicht sooo verschiedene Ansichten. Es geht nicht darum Unwahrheiten dauerhaft zu legitimieren. Nur vorübergehend. Danach, später, wenn der Patient gesund ist, kann man ihm sagen, hey das war ein Placebo. Der Patient wird deswegen nicht wieder krank.

 

[Joey]

Was heisst an dieser STelle "dumm halten"?
Es muss doch keiner an eine sonstwie geartete Wirkung glauben, nicht einmal an den Mediziner.

Die beste Placebo-"Wirkung" wird nunmal erzielt, wenn dran geglaubt wird.

Schon mal einen Beipackzettel gelesen?
Die sind meist recht lang gehalten und man kann deutlich darauf lesen, wie viele Nebenwirkungen und Gegenanzeigen so ein Teilchen im Körper auslösen kann.

Ich lese die Beipackzettel der Medikamente - wenn ich mal welche verschrieben bekomme - immer sehr sorgfältig durch. Dir wird sicher auch aufgefallen sein, dass da oft auch Häufigkeitsangaben mit draufstehen, wie oft so eine Nebenwirkung in etwa auftritt.

Wenn du mich fragst, ist das Einzige, was dabei ein Leben rettet, der weisse Kittel des Medis.
Denkt sich der Patient: "Der muss es schliesslich wissen. Er hat ja das Teil an."
Das geschieht ganz unbewusst und schon haben wir ein Placebo am wirken.

Nö. Die gewünschte Wirkung der Medikamente über den PE hinaus ist ja durch randomisierte und doppelt verblindete Studien gut belegt. Da ändert auch eine lange Liste an Nebenwirkungen nichts dran.

Nein. Du müsstest das eigentlich wissen, dass ein PE auch dann wirksam wird, wenn der Patient weiß, dass er belogen wird. Da muss also nichts "künstlich wahr gehalten" werden.

http://www.n-tv.de/wissen/Placebos-...ngslosigkeit-bekannt-ist-article12040091.html

Bekannt und habe ich hier auch schon erwähnt. Es ist allerdings fraglich, ob das immer so gut klapppt.

 

[taftan]

Patienten, denen ein Placebo Medikament gegeben wurde hatten auch die Nebenwirkung , die auf dem Beipackzettel standen.

Weiß nicht mehr wieviele von denen. Also wieviel %.

 

[Joey]

Wenn ich keine andere Chance sehe jmd zu heilen würde ich alles mögliche ausprobieren---auch eine Notlüge. Der geheilte wäre mir sogar für die Notlüge dankbar. (...)

Es ist ein Unterschied, ob Du einem patienten erzählst, dass Du ihm ein Mittel gibst, welches es wirklich gibt, oder ob Du ihm Märchen über "kosmische Energien2 erzählst und diese Märchen dauerhaft damit legitimieren willst, da sie ja den PE triggern.

Morphium gibt es wirklich. Bei den "kosmischen Energien"... das ist fraglich.

Doch , doch, ich verstehe dich, wir haben arnicht sooo verschiedene Ansichten. Es geht nicht darum Unwahrheiten dauerhaft zu legitimieren. Nur vorübergehend. Danach, später, wenn der Patient gesund ist, kann man ihm sagen, hey das war ein Placebo. Der Patient wird deswegen nicht wieder krank.

Kommt auf die Art der Unwahrheit drauf an. Da gibt es qualitative Unterschiede.

 

[Joey]

Patienten, denen ein Placebo Medikament gegeben wurde hatten auch die Nebenwirkung , die auf dem Beipackzettel standen.

Weiß nicht mehr wieviele von denen. Also wieviel %.

Bei Medikamententests an Gesunden Probanden (zur Unbedenklichkeitsprüfung) mit Zytostatika hatten auch einige Probanden Haarausfall, die das Placebo bekamen.

 

[taftan]

@ joey: Wenn ich dem Patienten ein Placebo gebe und sage es ist morphium was ist das?

unethisch?

 

[JustInForAll]

Die beste Placebo-"Wirkung" wird nunmal erzielt, wenn dran geglaubt wird.

Richtig. Aber wer sagt dir, dass die Medikamente, die ein Arzt im weissen Kittel und Vorgeschichte (STudium der Medizin) verschreibt bzw. verabreicht, nicht auch wegen Placebo wirken?

Nö. Die gewünschte Wirkung der Medikamente über den PE hinaus ist ja durch randomisierte und doppelt verblindete Studien gut belegt.

Kannst du das garantieren (siehe oben)?
Kannst du garantieren, dass die Wirkung nicht durch unbewusste Augo-Suggestion geschieht, weil dem Patienten schon immer eingeredet wurde, dass der im weissen Kittel immer Recht hat?

Und:

Hast du dich mal gefragt, ob so eine Maschine oder ein Computer eine Wirkung wegen Placebo erleben können?

Stell dir vor, du baust einen Androiden und programmierst ihn, sich den Erwartungen von aussen ständig anzupassen und dieser Androide (wie Data) würde mit der Zeit sowas wie ein künstliches Bewusstsein entwickeln. Denkst du, dass er nach einer Weile in der Lage wäre, über Placebo seine defekten Einzelteile wieder ganz zu machen, ohne den Schraubenzieher dazu zu verwenden?

 

[ralrene]

Es ist ein Unterschied, ob Du einem patienten erzählst, dass Du ihm ein Mittel gibst, welches es wirklich gibt, oder ob Du ihm Märchen über "kosmische Energien2 erzählst und diese Märchen dauerhaft damit legitimieren willst, da sie ja den PE triggern.

Morphium gibt es wirklich. Bei den "kosmischen Energien"... das ist fraglich.

Wenn der Patient an kosmische Energien glaubt,
dann helfen auch die.

 

[ralrene]

Kannst du das garantieren (siehe oben)?
Kannst du garantieren, dass die Wirkung nicht durch unbewusste Augo-Suggestion geschieht, weil dem Patienten schon immer eingeredet wurde, dass der im weissen Kittel immer Recht hat?

Stimmt.
Meine Oma hat auch immer gesagt, der Herr Doktor müsse es ja wissen.

 

[Joey]

@ joey: Wenn ich dem Patienten ein Placebo gebe und sage es ist morphium was ist das?

unethisch?

Der Arzt muss dazu ja keine Maerchen erzaehlen - weitere Naturgesetze und Entitaeten postulieren - oder solche Maerchen "legitimieren". Wenn sowas auch nur vereinzelt geschieht, ist das eine in meinen Augen moralsich vertretbare Notluege.

Was ich unethisch finde, habe ich schon mehrfach beschrieben und auch den Unterswchied dazu hervorgehoben: Ich finde es unethisch, Maerchen ueber "kosmische Energien" und aehnliches grossflaechig zu "legitimieren", weil sie ja den PE triggern. Diese Maerchen muessten dann eben "wahr" gehalten werden, damit sie dauerhaft weiter wirken. Jede Beschaeftigung mit Wissenschaft und jede Kritik an solchen Weltbildern waere dann mitunter schaedlich. Das kann nicht Sinn der Sache sein.

Richtig. Aber wer sagt dir, dass die Medikamente, die ein Arzt im weissen Kittel und Vorgeschichte (STudium der Medizin) verschreibt bzw. verabreicht, nicht auch wegen Placebo wirken?

Niemad sagt Dir das. Im Gegenteil: Es ist gut bekannt, dass da ZUSAETZLICH auch der PE wirkt.

Kannst du das garantieren (siehe oben)?
Kannst du garantieren, dass die Wirkung nicht durch unbewusste Augo-Suggestion geschieht, weil dem Patienten schon immer eingeredet wurde, dass der im weissen Kittel immer Recht hat?

Nein, das kann ich nicht garantieren. Muss und will ich auch gar nicht. Es ist ja nichts schlimmes, den PE auszunutzen. Das geht aber eben auch OHNE Maerche ueber "kosmische Energien", die Aura oder Quantenmechanik zu erzaehlen. Die Medikamente, die in der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin verschrieben werden, haben eine gewuenschte Wirkung ueber den PE hinaus. Wenn der Arzt also erzaehlt, dass das Medikament Wirkung XY hat, erzaehlt er keine Maerchen.

Stell dir vor, du baust einen Androiden und programmierst ihn, sich den Erwartungen von aussen ständig anzupassen und dieser Androide (wie Data) würde mit der Zeit sowas wie ein künstliches Bewusstsein entwickeln. Denkst du, dass er nach einer Weile in der Lage wäre, über Placebo seine defekten Einzelteile wieder ganz zu machen, ohne den Schraubenzieher dazu zu verwenden?

Biologische organismen haben diverse Moeglichkeiten zur Selbstreperatur und zur Selbstheilung: Zellen streben ab und werden ersetzt, Blutplaettchen klumpen zusammen und verschliessen wunden, Zellen des Immunsystems greifen Fremdkoerper an und machen sie unschaedlich. Ein heutiger Computer hat derartige Systeme nicht - zumindest nicht in dem Umfang. Falls Computer irgendwann mal diese Moeglichkeit haben: Ja, warum nicht?

Wenn der Patient an kosmische Energien glaubt,
dann helfen auch die.

Das darf aber nicht dazu fuehren, dass diese Postulate wahr gehalten werden muessen und auf keinen Fall wissenschaftlich hinterfragt werden duerfen, damit die "kosmischen Energien" weiter wirken koennen.