Studie von Edzard Ernst. Ausgelagert aus "Die verborgene Sprache der Körpers"

[taftan]

Was ist der "neuronale Winter"?

Ich habe leider kein Radio hier.

keine ahnung , so sagte die radiosprecherin.
Deswegen höre ich gerade zu.

 

[Joey]

Du hast was dagegen einen Menchen mit einer (not) lüge zu heilen?

Ich habe etwas dagegen Unwahrheiten dadurch dauerhaft zu "legitimieren", weil die ja den PE triggern könnten.

Ich habe etwas dagegen, den PE mit Unwahrheiten zu triggern, wenn es nötig wäre, diese Unwahrheit "wahr" zu halten, um den PE damit weiter triggern zu können.

Wenn es sich um kurzfristige Notlügen handelt, die danach auch ohne Probleme aufgelöst werden können, habe ich kein großes Problem damit.

Aber z.B. Geistheiler als groß angelegte PE-Trigger in Krankenhäusern einzusetzen, halte ich in der tat für unethisch, weil man die Behauptungen der geistheiler "wahr" halten müsste, wenn man sie wirksam haben will. Jede Beschäftigung mit Wissenschaft - jedes Hinterfragen "Was wirkt denn da nun genau? Sind solche 'kosmischen Energien' glaubwürdig?" - wäre dann für die Patienten schädlich.

 

[taftan]

Ich habe etwas dagegen Unwahrheiten dadurch dauerhaft zu "legitimieren", weil die ja den PE triggern könnten.

Ich habe etwas dagegen, den PE mit Unwahrheiten zu triggern, wenn es nötig wäre, diese Unwahrheit "wahr" zu halten, um den PE damit weiter triggern zu können.

Wenn es sich um kurzfristige Notlügen handelt, die danach auch ohne Probleme aufgelöst werden können, habe ich kein großes Problem damit.

Aber z.B. Geistheiler als groß angelegte PE-Trigger in Krankenhäusern einzusetzen, halte ich in der tat für unethisch, weil man die Behauptungen der geistheiler "wahr" halten müsste, wenn man sie wirksam haben will. Jede Beschäftigung mit Wissenschaft - jedes Hinterfragen "Was wirkt denn da nun genau? Sind solche 'kosmischen Energien' glaubwürdig?" - wäre dann für die Patienten schädlich.

mich interessiert der Pe , mehr nicht !

Ich halte nicht viel von Moral und Ethik, weil dass was ist, was andauernd neu definiert wird.In jeder Gesellschaft gibt es eine andere Moral und Ethik. Warte mal ein paar Jahre und du wirst sehen, dass sich DIESE Moral und Ethik verändert. Genauso berufst du dich auf deine momentane Moral und Ethik. Ich bin sicher, dass deine Moral und Ethik auch immer änderst.
Ich habe eine andere Moral und Ethik als ein katholischer Mönsch.
Für mich ist das Ergebnis wichtig.
Um Heilung, Gesundung zu erreichen, sollte man diese wandelbaren Parameter wie Ethik vorrübergehend ausklammern. Das Ergebnis rechtfertigt die Mittel, weil sie von hohem menschlichem Wert sind. Jeder, der geheilt worden ist , wird dem zustimmen. Das GUTE rechtfertigt auch tricks.


Natürlich kann man auch sagen, nööööö, und lässt chancen ungenutzt.
Will man das wirklich???

 

[taftan]

übrigens, ich habe nichts vom neuronalem winter gehört :-(

 

[Joey]

mich interessiert der Pe , mehr nicht !

Und dafür wäre Dir jedes Mittel Recht?

Ich halte nicht viel von Moral und Ethik (...)

Moral und Ethik sind von Menschen gemacht undd verändern sich. Soweit hast Du Recht. Sie haben allerdings mitunter auch einen Sinn.

Es gibt verschiedene Arten von Ethiken.
Da gibt es zum einen die Ethik-Definition über Autoritäten (Gott etc.) Dann werden Taten als gut oder böse einfach definiert "weil Gott (oder an welche höhere Macht man glaubt) das so sagt."... und niemand versteht wirklich, waruum. Von solchen Ethiken halte ich auch nicht viel.

Dann gibt es auch die Art von Ethik, dass man sich überlegt: "Was sind die Folegn des Handeln? Kann ich das Verallgemeinern? Will ich, dass die Welt so aussieht?" Auch die Schlussfolgerungen dieser Art von Ethik kann sich immer wieder ändern... sie ist aber NICHT sinnlos.

Ich habe ja nicht nur gesagt, dass ich den großflächigen Einsatz von Geistheilern in Krankenhäusern für unethisch halte, sondern auch, warum ich es für unethisch halte - d.h. welche Folgen die Verallgemeinerung hätte: Nämlich, weil man - um den PE damit weiter großflächig triggern zu können - verhindern müsste, dass die Menscxhen sich fragen "Was wirkt denn da?" Jede Beschäftigung mit Wissenschaft, jedes Streben nach Erkenntnis, wäre damit mitunter schädlich. In so einer Welt will ich nicht leben.

Natürlich kann man auch sagen, nööööö, und lässt chancen ungenutzt.
Will man das wirklich???

Welche Chancen verpasst man denn? mMan kaqnn den PE auch triggern und nutzen, ohne magische werltbiloder "wahr" halten zu müssen.

Du hast mich immernoch nicht verstanden. Es geht mir nicht darum, den PE nicht zu nutzen, sondern darum, Unwahrheoiten damit dauerhaft zu "legitimieren", dass sie den PE auslösen könnten.

 

[JustInForAll]

Sollen wir die Menschen jetzt dumm halten, damit man allgemein einfach einen PE mit allen möglichen Unwahrheiten bei ihnen auslösen kann?

Was heisst an dieser STelle "dumm halten"?
Es muss doch keiner an eine sonstwie geartete Wirkung glauben, nicht einmal an den Mediziner.

Medikamente lösen Reaktionen im Körper aus, die mitunter mehr nutzen als schaden und so dann auch so einige Male Leben retten.

Seien es Antibiotika, die Bakterien bekämpfen.
Seien es Zytostatika, die Krebszellen mehr bekämpfen als Körperzellen.

Schon mal einen Beipackzettel gelesen?
Die sind meist recht lang gehalten und man kann deutlich darauf lesen, wie viele Nebenwirkungen und Gegenanzeigen so ein Teilchen im Körper auslösen kann.
Wenn du mich fragst, ist das Einzige, was dabei ein Leben rettet, der weisse Kittel des Medis.
Denkt sich der Patient: "Der muss es schliesslich wissen. Er hat ja das Teil an."
Das geschieht ganz unbewusst und schon haben wir ein Placebo am wirken.

Oh, später sagen. Dann werden sie irgendwann später vielleicht nochmal krank, und der Trick funktioniert dann plötzlich nicht mehr bei ihnen. Und schlimmer noch: Wenn diese Patienten dann rumerzählen, dass sie ja gar nicht wirklich behandelt wurden... funktioniert der Trick schließlich bei niemandem mehr. Wenn Du so einen PE - mit einer Lüge oder Unwahrheit - dauerhaft wirksam halten willst, müsstest Du die Menschen dumm halten.

Wenn einer, der mal dran geglaubt hat, dich so lesen und dir glauben würde, würde er sicherlich am nächsten Tag den Löffel abgeben.
Und hinterher könntest wiederum du dazu sagen: "Siehste! Ich habs dir doch gesagt."



Hast du dich mal gefragt, ob so eine Maschine oder ein Computer eine Wirkung wegen Placebo erleben können?

 

[Anevay]

Nein, es ist eben NICHT egal. Denn, um diesen PE weiter nutzen zu können, müsste man die Information künstlich "wahr halten.

Nein. Du müsstest das eigentlich wissen, dass ein PE auch dann wirksam wird, wenn der Patient weiß, dass er belogen wird. Da muss also nichts "künstlich wahr gehalten" werden.

http://www.n-tv.de/wissen/Placebos-...ngslosigkeit-bekannt-ist-article12040091.html

LG
Any

 

[JustInForAll]

Die beste Placebowirkung erzeugt immer noch: Autosuggestion = Wille + Absicht + Glaube + Liebe + Handlung
Die Freude am Leben gehört natürlich dazu.

 

[Hedonnisma]

Zitat von Joey Beitrag anzeigen
Sollen wir die Menschen jetzt dumm halten, damit man allgemein einfach einen PE mit allen möglichen Unwahrheiten bei ihnen auslösen kann?

Was heisst an dieser STelle "dumm halten"?
Es muss doch keiner an eine sonstwie geartete Wirkung glauben, nicht einmal an den Mediziner.

Es geht um dieses bewusste Lügen oder anders ausgedrückt
"Erschaffung von falschen Kunstwahrheiten" beim Leidtragenden:

Wäre dann nicht ein Versuch gerechtfertigt einen Pe auszulösen? ---indem du vielleicht flunkerst und sagst: Hier habe ich ein medikament , dass sehr gut ist ! Du hast aber bloß eine aspirin oder ein bonbon.

[...] kann man den geheilten nicht später sagen, dass sie sich selbst geheilt haben? Also nur durch einen Trick?

 

[JustInForAll]

Es geht um dieses bewusste Lügen oder anders ausgedrückt
"Erschaffung von falschen Kunstwahrheiten" beim Leidtragenden:

Du, das machen auch Arztpraxis und Folterinstrumente der Ärzte.
Die signalisieren auch nicht unbedingt eine frische Gesundheit.
Trotzdem zahlt keine Kasse eine Behandlung im Grünen bei Rosenduft und Streicheleinheiten.

Woher willst du z.B. wissen, was die Mitpatienten im engen Wartezimmer so alles haben, wenn sie husten und keuchen und Milliarden von Mikroorganismen dich im freien Flug anfliegen? Wer sagt dir z.B., wie viele sich nicht unbewusst in so einem Wartezimmer negativ beeinlussen lassen?
Dann kommt der Arzt und versetzt dem Patienten den Rest mit seinem finsteren Blick und Folterinstrumenten.
Mit meinem Ex-Zahnarzt war ich in der Hinsicht sehr zufrieden. Er war fast schon mein bester Freund, so freundlich war er, sonst hätte ich ihm seine Gerätschaft wo eingeführt.....vor lauter Angst.