Studie von Edzard Ernst. Ausgelagert aus "Die verborgene Sprache der Körpers"

[Anevay]

Um diesen Faktor auf alle Gruppen gleich zu verteilen, geschieht die Gruppenmaufteilung randomisiert. D.h. die triggernden Glaubenskonstrukte sollten in allen Gruppen in etwa gleich verteilt sein.

Ja, genau das ist mein Kritikpunkt. Wenn du dann allen Probanden sagst, dass da ein Geistheiler ist, kann sich nur anteilig wenig Wirksamkeit zeigen. Sprich so eine Studie ist sinnlos und zeigt natürlich nie mehr auf, als den üblichen PE-Prozentwert.

Wenn Du aber wissen willst, ob der Geistheilerglaube wirksam wird, musst Du das zwingend berücksichtigen. Und darfst den Probanden nicht sagen, wer da angeblich heilt und ob überhaupt und brauchst zwangsläufig unwissende Probanden. Und auf jeden Fall vorher abfragen, woran die Probanden so glauben.

Und da es reichlich Studien dieser Art gibt, wo vorher sogar Leute aussortiert werden, die an etwas glauben, weil die Leute auf jeden Fall ausschließen wollen, dass der Glaube an sich Wirksamkeit zeigt. Das "darf" dann nicht sichtbar werden.

Wäre auch blöde, wenn sich dann zeigen würde, eine Sache, von der Wissenschaftler auf gar keinen Fall wollen, es zeigt eben doch Wirksamkeit...

lg
Any

 

[Lichtpriester]

Wenn diese "heilenden Kraefte" wirklich da waeren, waere es kein grosses Problem, das in einer guten Studie zu zeigen.

Als man den Menschleins erzählte, die Erde sei keine Scheibe sondern eine Kugel, haben einige von ihnen bestimmt genauso reagiert wie du heute.

Und weiters macht dein Statement auch einmal mehr klar, wie sinnlos es ist, so naiv zu sein und zu glauben, man könne der Wissenschaft evtl. irgend etwas beweisen - und sich dafür womöglich noch die Hacken abrennt.

 

[Joey]

Ja, genau das ist mein Kritikpunkt. Wenn du dann allen Probanden sagst, dass da ein Geistheiler ist, kann sich nur anteilig wenig Wirksamkeit zeigen. Sprich so eine Studie ist sinnlos und zeigt natürlich nie mehr auf, als den üblichen PE-Prozentwert.

Wenn die Geistheiler ueber den PE hinaus wirken koennten - wenn da also z.B. "kosmische Energien" real da waeren, die sie lenken koennten oder aehnliches - dann wuerde sich das in einer groesseren Erfolgsrate in den Gruppen, die vom echten Geistheuler behandelt wurden, zeigen.

Wenn Du aber wissen willst, ob der Geistheilerglaube wirksam wird, musst Du das zwingend berücksichtigen.

Es ging in der Studie nicht um die Fragestellung, ob der Geistheiulerglaube wirken kann - dass er das kann, ist einfach aufgrund des PE klar - sondern darum, ob Geistheiler ueber den PE hinaus wirken koennen.

Um das untersuchen zu koennen, muss der Glaube in allen Gruppen gleich verteilt sein. Das ist u.a. durch die Randomisierung gewaehrleistet.

Alles schon mehrfach erkaert...

 

[Anevay]

Wenn die Geistheiler ueber den PE hinaus wirken koennten - wenn da also z.B. "kosmische Energien" real da waeren, die sie lenken koennten oder aehnliches - dann wuerde sich das in einer groesseren Erfolgsrate in den Gruppen, die vom echten Geistheuler behandelt wurden, zeigen.

Nicht, wenn der PE im Grunde darin besteht, das jeweilige Glaubensmuster des Probanden zu triggern.

Und das sagst Du ja selbst, dass über die Randomisierung genau das bewirkt wird, also eine kleine Prozentzahl, von der Wissenschaftler dann sagen: so hoch ist der PE.

Das ist dann eine Manipulation, die dann unzulässig wird, wenn die Probanden über den Trigger in Kenntnis gesetzt wurden. Und das Ergebnis ist dann nur noch die Feststellung des PE, weil es gar nicht anders sein kann, da der Aufbau der Studie eben methodische Mängel aufweist.

Willst Du wirklich wissen, ob Geistheilung wirksam wird aus sich heraus, darf kein einziger Proband wissen, worum es geht. Und am Ende der Testung müsstest Du z.B. den Rollstuhlfahrer bitten aufzustehen. Wer das dann problemlos kann, das wäre in der Tat beachtlich und in keinem Fall mehr auf einen PE zurückzuführen.

OT: Geistheuler... lustiger Verschreiber.

LG
Any

 

[Joey]

Als man den Menschleins erzählte, die Erde sei keine Scheibe sondern eine Kugel, haben einige von ihnen bestimmt genauso reagiert wie du heute.

Du, die Leute, die sagten, die Erde waere eine Kugel, hatten da verschiedene Beobachtungen, die das stuetzten, und konnten diese Hypothese immer weiter und immer besser belegen:

• Form der Schattengrenze bei Mondfinsternissen
• http://de.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes
• Segelschiffe am Horizont
• ...

Und auch, als es darum ging, ob nun die Erde oder die Sonne im Zentrum unseres Soinnensystems stand, konnte sich das Heliozentrische Weltbild dadurch durchsetzen, dass viele gute Beobachtungen es gestuetzt haben, waehrend nur wenige das geozentrische Weltbild zu bestaetigen schienen.

Wenn da also nun irgendwelche "kosmischen Kraefte" da waeren und sie wirken, wo ist die Evidenz dafuer? Warum bestehen sie keine Vergleichsstudien?

Und weiters macht dein Statement auch einmal mehr klar, wie sinnlos es ist, so naiv zu sein und zu glauben, man könne der Wissenschaft evtl. irgend etwas beweisen - und sich dafür womöglich noch die Hacken abrennt.

Du versuchst es ja nicht einmal.

Das ist ja etwas, was ich Einfach Mensch positiv anrechne: Er sit ja auf der Suche nach Wissenschaftlern, die ihn testen, wobei er dabei meiner Ansicht nach derzeit falsch vorgeht (und das macht seine weiteren sehr abgedrehten Behauptungen auch nicht besser).

 

[Lichtpriester]

Du, die Leute, die sagten, die Erde waere eine Kugel, hatten da verschiedene Beobachtungen, die das stuetzten, und konnten diese Hypothese immer weiter und immer besser belegen:

Stimmt. Vorher jedoch war die Erde auch eine Kugel. Und die Menschleins erzählten von der Scheibe, und dass dies unumstößliche Wahrheit sei.

Wobei... mittlerweile sind wir von der Scheibe, über die Kugel, die Ellipse zur Kartoffel gelangt. Vielleicht wird sie ja irgendwann mal Würfel.

Du versuchst es ja nicht einmal.

Ich sehe zum jetzigen Zeitpunkt keinen Sinn darinnen. Mir persönlich geht es nicht unbedingt nur darum, ob Telepathie vorhanden ist oder nicht, Energien oder nicht (abgesehen davon hab ich dir eh schon gesagt, dass das vermutlich nicht funktioniert), sondern wenn, denn geht es mir in erster Linie mal um eigene Erkenntnisse, um Aufzeichnungen, wie sich ein gesundheitlicher Zustand verändert, in welcher Zeit usw. Und das funktioniert m.E. in erster Linie bei Stammkunden vor Ort - und nicht bei Menschen, die alle paar Wochen mal von irgendwoher anrufen und irgendwas erzählen können. Ist mir zu lasch. WENN ich mich dafür interessiere, möchte ich eigene Aufzeichnungen, die ich für mich auswerten kann.

 

[Joey]

Nicht, wenn der PE im Grunde darin besteht, das jeweilige Glaubensmuster des Probanden zu triggern.

Und das sagst Du ja selbst, dass über die Randomisierung genau das bewirkt wird, also eine kleine Prozentzahl, von der Wissenschaftler dann sagen: so hoch ist der PE.

Die Randomisierung bewirkt, dass der Anteil der Glaeubigen in beiden Gruppen gleich verteilt ist. D.h. die eine gruppe glaubt im Schnitt nicht mehr als die andere Gruppe. D.h. der PE wirkt sich in allen Gruppen gleich aus. DAS ist der Punkt.

Wenn da nun noch irgendwelche kosmischen Energien wirken wuerden - wie Geistheiler behaupten - dann wuerde sich das positiv auf die von dem geistheiler behandelte nGruppen auswirken. DARUM ging es in der Studie. DAS sollte getestet werden.

Es zeigten sich keine Unterschiede - d.h. sind die Erfolge ALLE auf den PE zu schieben. So laeuft eine Vergleichsstudie. Und der Vergleich zwischen Behandlung und Scheinbehandlung ist dabei wichtig. Ohne Unterschied gibt es keinen Anlass von der zusaetzlichen Wirksamkeit der Behandlung auszugehen.

Das ist dann eine Manipulation, die dann unzulässig wird, wenn die Probanden über den Trigger in Kenntnis gesetzt wurden. Und das Ergebnis ist dann nur noch die Feststellung des PE, weil es gar nicht anders sein kann, da der Aufbau der Studie eben methodische Mängel aufweist.

Nein, Du verstehst den Aufbau der Studie nur nicht.

 

[Joey]

Stimmt. Vorher jedoch war die Erde auch eine Kugel. Und die Menschleins erzählten von der Scheibe, und dass dies unumstößliche Wahrheit sei.

Wobei... mittlerweile sind wir von der Scheibe, über die Kugel, die Ellipse zur Kartoffel gelangt. Vielleicht wird sie ja irgendwann mal Würfel.

Ich behaupte hier ja nicht, die unumstoessliche Wahrheit zu erzaehlen. Ich sage nur: Wenn Du willst, dass Deine Hypothesen genauer untersucht werden... dann tue auch was dafuer. Wie es im Ansatz geht, habe ich schon oft beschrieben... und auc hwarum es so geht (nur leider wollen das scheinbar einige nicht verstehen).

 

[Anevay]

Die Randomisierung bewirkt, dass der Anteil der Glaeubigen in beiden Gruppen gleich verteilt ist. D.h. die eine gruppe glaubt im Schnitt nicht mehr als die andere Gruppe. D.h. der PE wirkt sich in allen Gruppen gleich aus. DAS ist der Punkt.

Wenn da nun noch irgendwelche kosmischen Energien wirken wuerden - wie Geistheiler behaupten - dann wuerde sich das positiv auf die von dem geistheiler behandelte nGruppen auswirken. DARUM ging es in der Studie. DAS sollte getestet werden.

Es zeigten sich keine Unterschiede - d.h. sind die Erfolge ALLE auf den PE zu schieben. So laeuft eine Vergleichsstudie. Und der Vergleich zwischen Behandlung und Scheinbehandlung ist dabei wichtig. Ohne Unterschied gibt es keinen Anlass von der zusaetzlichen Wirksamkeit der Behandlung auszugehen.

Nein, Du verstehst den Aufbau der Studie nur nicht.

Dieser Versuchsaufbau manipuliert die Ergebnisse. Und ist damit ein methodischer Mangel, das verstehst Du nicht.

Ein Teil der Probanden darf nicht wissen, dass da ein Heileversprechen ist.

Und wenn dann etwas wirksam wird, wird es erst interessant.

Dein Versuchsaufbau beweist nämlich nichts außer, dass es einen PE gibt, aufgrund des Geistheilerglaubens der betreffenden Personen.

LG
Any

 

[Joey]

Dieser Versuchsaufbau manipuliert die Ergebnisse. Und ist damit ein methodischer Mangel, das verstehst Du nicht.

Ein Teil der Probanden darf nicht wissen, dass da ein Heileversprechen ist.

Und wenn dann etwas wirksam wird, wird es erst interessant.

Dein Versuchsaufbau beweist nämlich nichts außer, dass es einen PE gibt, aufgrund des Geistheilerglaubens der betreffenden Personen.

Und nochmal:

Der PE ist in allen Gruppen gleich verteilt. Eine Wirkung ausserhalb des PE wuerde sich in einer groesseren Erfolgsrate in den Versuchsgruppen (mit geistheilern) gegenueber der Kontrollgruppen (mit Scheingeistheilern) zeigen. DAS waere eine Wirkung ueber den PE hinaus. DAS sollte getestet werden. DAS wurde nicht beobachtet, also gibt es keinen Grund von einer Wirkung ueber den PE hinaus - hervorgerufen durch "kosmische Energien" oder was weiss ich was - auszugehen.