Studie von Edzard Ernst. Ausgelagert aus "Die verborgene Sprache der Körpers"

[FIWA]

Weißt du, ich habe immer das Gefühl, als wolltest du mich in eine esoterische Ecke stellen. Ich bin sowohl als auch. Beides. Ich finde das Wissen und die Erfolge von beiden Seiten wichtig und interessant. Ich freue mich auch, dass es so langsam Krankenhäuser gibt, die beide Richtungen -- schulmedizin und komplementärmedizin vereinigen.

Die gibt es schon lange und speziell Hausärzte waren immer schon beides, wenn nicht sogar für alles offen.


Aber nochmals wo die Fehler im Kombinieren des Denkens liegen:

Eine Spontanheilung, oder auch Spontanremission heilt OHNE therapeutische Maßnahmen
Das sagt in sich schon alles aus. Es bedarf nichts, der Körper macht selbst, warum, wieso, bis heute nicht geklärt.

Weiter im Gebet:

Spontanheilungen können, wie der Placeboeffekt, Studien zur Wirksamkeit medizinischer Eingriffe verzerren.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung

Bedeutet nichts anderes, als das sich solche Heilungen keiner auf die Fahnen schreiben kann.

Es werden zahlreiche Methoden, Medikamente und Nahrungsergänzungsmittel angeboten, die angeblich die „Selbstheilungskräfte“ mobilisieren können. Nach heutigem Wissensstand lassen sich keine Empfehlungen geben, wie eine Spontanheilung herbeizuführen wäre.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung

Und damit kommen wir noch einen Schritt weiter, dass selbst das Ankurbeln von Selbstheilungskräften, nicht die Spontanheilungen mobilisieren können. Es passiert halt einfach, oder eben auch nicht.

Therapieangebote, die etwas anderes versprechen, werden von Fachleuten deshalb als unseriös bezeichnet
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung

Und das ist eine klare Aussage.


Nochmals, es können Menschen so gesund leben, so fit sein, so glauben wie sonst was und fallen urplötzlich tot um. Das ist genau das Gegenbeispiel.


Daher keiner weiß, wie Spontanheilungen passieren, wenn wir es wüssten, wäre es ein großer Schritt generell zur Heilung.

Das irgendwas sich dazu eine Gruppe auf die Fahnen schreibt und meint, so und so sei es, ohne jeglichen Nachweis und Beweis, ist auch für mich unseriös. Denn nochmals, wenn sich hier der Mensch ohne zu tun heilen kann, kann sich diesen Umstand keiner einfach mal so zuordnen und schon gar nicht mit aus der Luft gegriffenen Vermutungen und Annahmen.

Die Schulmedizin tut es auch nicht, sie unterstützt nur, oder behandelt.

 

[Joey]

Was soll an dem Placebo-Effekt eigentlich derart spektakulär sein, dass man ihm vielerorts sogar eine gewisse Mystik oder Spiritualität zuschreibt? Für mich ist er nur eine nachvollziehbare physiologische Reaktion auf eine positive Erwartungshaltung, auf konstruktive Autosuggestionen...

Zum Thema Schmerzreduktion durch Placebo: Es ist hinlänglich bekannt, dass die aus dem präfrontalen Cortex stammenden Signale bewusst oder unbewusst die Schmerzreize stören können. Wenn man dem Schmerzzustand die Resonanz entzieht, wird der Cortex cingularis anterior aktiviert und die mit dem Schmerz in Verbindung stehenden Hirnaktivitäten erfahren eine Verringerung. Und?

Das ist einer der Effekte, die im Sammelbegriff "Placebo" zu finden sind. Da giibt es meines Wissens noch ein paar mehr. Einige davon sind noch nicht einmal wirklich Heilung oder Symptomlinderung sondern beruhen zum Beispiel auf der verschiedenen Bewertung des Gesundheitszustandes durch den Arzt, welche eben auch durch dessen Wissen gefärbt sein kann. Manchmal spricht man bei diesem Sammelbegriff auf vom "erweiterten Placebo-Effekt".

Und ja, an diesen Effekten ist nichts mystisches oder spirituelles dran. Sie sind vielleicht nicht 100% erforscht und verstanden... aber es gibt keinen Grund in diesen Effekten einen Beleg für Geistheilen oder ähnliches zu sehen. Erst Recht nicht, wennn Geistheiler placebokontrollierte Vergleichsstudien NICHT bestehen. Das ist ja der Knackpunkt des ganzen, den die esoterikfraktion hier nicht kapieren will, bzw. versucht wortreich zu einem Erfolg für "Informationsmedizin" - oder wie auch immer man es nennen will - zu verwandeln.

 

[FIWA]

Wenn ich von Geistheilung rede dann meine ich den eigenen Geist der Person , die krank ist.
Wenn ein alternativ Heilender diesen Prozess der Geistheilung in Gang setzten kann ,(mit Hilfe seines Geistes) ist schon viel gewonnen.
Ein so genannter Geistheiler ist jemand, der es schafft so einen Prozess in Gang zu setzten.
Es geht darum die Psyche einzusetzten, um Heilung zu erreichen---vor aleem in den Bereichen, wo die Schulmedizin im Moment nicht weiter kommt.

Nochmals, bei psychisch Kranken würde deine These funken, aber in der Schulmedizin wird längst schon so verfahren.

Bei Psychisch Kranken, ist die Psyche gestört, die sich alles einbilden kann und die muss dann repariert werden.

Bei physisch so nichts Psyche kaputt, sondern physisch was kaputt.

Daher nochmals, hier wird zu viel vermengt, was nicht ansatzweise zusammenpasst.

 

[FIWA]

noch etwas Lesenswertes:

Auch sogenannte "psychoneuroimmunologische" Mechanismen sind Gegenstand der Diskussion: Hier setzt die Forschung an Zusammenhängen zwischen psychologischen Faktoren und messbaren Veränderungen des Immunsystems an. Nach diesem Modell würden soziale Unterstützung, die individuelle Herangehensweise an die Krankheitsverarbeitung, Persönlichkeitsfaktoren oder ein spiritueller Wandel zur Heilung beitragen. Bisher lassen sich jedoch noch keine zuverlässige Aussagen über psychologische Aspekte bei Spontanheilungen machen. Noch fehlt der Beleg, dass sich das Immunsystem tatsächlich gezielt durch die Psyche beeinflussen lässt und dies auch gegen Krebs hilft. Dementsprechend gibt es auch keine Tipps oder Verhaltensmaßregeln, mit denen Patienten selbst aktiv werden können.

http://www.krebsinformationsdienst.de/grundlagen/spontanheilung.php

 

[Lamia1]

Das ist einer der Effekte, die im Sammelbegriff "Placebo" zu finden sind. Da giibt es meines Wissens noch ein paar mehr.

Psychovegetative Mechanismen. Innere Entspannung lässt sich durch die Aktivierung des Parasympathikus' erzielen, was selbstverständlich das Regenerationspotenzial des Organismus' stimulieren könnte.

Beim Nocebo-Effekt ist es eben umgekehrt: Schmerzimpulse gelangen über das Rückenmark zum Thalamus, der die Information ans Bewusstsein weiterleitet. Es können nun Ängste entstehen. Die aus der Amygdala kommenden Angstsignale induzieren nun eine neuronale Aktivität, welche die Schmerzempfindung forciert.

Weitere typische Symptome des Nocebo-Effektes sind meines Wissens: Blutdruckerhöhungen, Beschleunigungen der Herzfrequenz, Hautekzeme, Haarausfall, Schwindelgefühle, Übelkeit - all dies lässt sich über die Aktivität des vegetativen Nervensystems erklären und verstehen.

 

[taftan]

Zunächst einmal: Lern doch bitte einmal mit der Zitirfunktion umzugehen. so schwer ist es wirklich nicht.

Nun zum Inhalt:



Ich kenne den Artikel und die Versuche. Das ist nichts Neues. Der wichtige Punkt ist eben das fett markierte: Es gibt Wirkung OHNE PE. DIESE Wirkung gilt es zu erforschun unnutzbar zu machen. Der PE ist nichts Böses, und den soll man natürlich auch nutzbar machen. Das kann man aber auch, ohne irgendetwas über "energien" und ähnliches zu erzählen - über sehr wahrscheinlich unwahre Konstrukte.



Der Placebo-Effekt halt - bzw. die Placebo-Effekte. Das zeigt, dass es keinen Heiler braucht, der "Energien sendet", oder ähnliches behauptet.



Ja, Heilung ist Heilung. Aber die behauptungen, wie die heilungen zustande kommen, können richtig oder falsch sein. Man kann auch mit falschen Aussagen den PE ausslösen - das macht die behauptungen qaber nicht richtiger. Und schlimmer noch: Wenn man falsche behauptungen damit legitimieren will, macht man jegliche Beschäftigung mit Wissenschaft und der Frage "Was wirkt denn da nun genau?" gefährlich bis unethisch, weil damit eben der PE der falschen Behauptungen reduziert wird. Da kist es weitaus besser, den PE mitr wahren Behauptungen zu triggern - d.h. mit Hilfe von Maßnahmen, deren vom PE unabhängige Wirkung gut belegt ist.



Da wird es interessant und wichtig weiter zu forschen. Ich bezweifle allerdings, dass da der PE so gut zu triggern ist. Und wenn, dann muss das immernoch mit wahren behauptungfen geschehen und nicht mit Konstrukten wie geistheilen, Aurachirurgie oder ähnliches.



In diese Ecke stellst Du dich selber, wenn Du z.B. MMS propagierst oder die Aussage einer ohnehin fehlerhaften Studie zur Chemotherapie noch weiter verzerrt darstellst (wobei Du da auf die falsche Darstellungsweise einer unseriösen Internetseite reingefallen bist). Sorry: Bisher nimmst du eine klassische Esoteriker-Position ein. Kaum ein Esoteriker sieht sich gerne als der messebesucher, der jeden seiner Gäste mit von der letzten esomesse gekauften Engelsprays einnebelt oder ähnliches. Fast jeder ist da moderater und kann sich im Vergleich zu einigen Extrembeispielen hier im Forum als "realistischer" fühlen.

Man kann mir durchaus vorwerfen, dass ich da nicht differenziere zwischen der "Plüschdelfin-Fraktion" und den "moderaten Esoterikern". Ich frage allerdings dann: Was macht die behauptungen oin der "moderaten Esoterik" wahrer oder besser?

Ja natürlich gibt es Mittel die einfach wirken, aber du willst einfach nicht wahrhaben, dass man mit einer bestimmten Aussage darüber die Mittel und deren Wirkung beeinflußen kann.
Ich habe dir Versuche geschildert, indem man die Wirkung nur durch Aussagen der Authoritäten entweder verdoppeln oder zunichte machen kann. Ich werde das nicht nochmal schreiben, da ich das jetzt schon oft genug geschrieben habe. (opiate)

Wie immer man Heilungen beim Menschen auslösen kann, so sollte man das tun. Egal, ob mit richtigen oder falschen Aussagen, Hauptsache es wirkt und der Patient ist gesund,
Du kannst ja dafür sein, darauf zu verzichten, einen Menschen zu heilen, nur weil es Suggestion ist und nicht der doppeltverblödeten Wahrheit entspricht.

Und , Nein, ich stell mich nicht in eine Ecke, das machst du nur mit mir.

 

[FIWA]

Wie immer man Heilungen beim Menschen auslösen kann, so sollte man das tun. Egal, ob mit richtigen oder falschen Aussagen, Hauptsache es wirkt und der Patient ist gesund,

Hallo, falsche Aussagen können nicht positiv wirken und falsche Aussagen aufgrund von falschen Annahmen und Vermutungen, gehen gewaltig in die Hose.

Die menschliche Gesundheit ist kein Spielball für Menschen die nur annehmen und vermuten, dann kann das nämlich zum Nocebo werden, wenn Behandlungen versäumt werden.

 

[Joey]

Ja natürlich gibt es Mittel die einfach wirken, aber du willst einfach nicht wahrhaben, dass man mit einer bestimmten Aussage darüber die Mittel und deren Wirkung beeinflußen kann.

Ich habe dir Versuche geschildert, indem man die Wirkung nur durch Aussagen der Authoritäten entweder verdoppeln oder zunichte machen kann. Ich werde das nicht nochmal schreiben, da ich das jetzt schon oft genug geschrieben habe. (opiate)

Wo bestreite ich das denn? Wie ich schon schrieb: Das ist mir alles bekannt. Ich ziehe nur andere vorsichtigere Schlussfolgerungen daraus als Du.

Wie immer man Heilungen beim Menschen auslösen kann, so sollte man das tun. Egal, ob mit richtigen oder falschen Aussagen, Hauptsache es wirkt und der Patient ist gesund,
Du kannst ja dafür sein, darauf zu verzichten, einen Menschen zu heilen, nur weil es Suggestion ist und nicht der doppeltverblödeten Wahrheit entspricht.

Und da widerspreche ich. Wenn wir Unwahrheiten jetzt damit rechtfertigen oder gar legitimieren wollen, indem wir sagen, dass diese ja einen PE ausloesen koennen und damit positiv wirken, muessen wir diese Unwahrheiten auch "wahr" halten, damit sie wirksam bleiben. Jegliche Beschaeftigung damit, was denn nun genau wirkt und was nicht, wird damit schaedlich. Jegliche Veroeffentlichung ueber gute wissenschaftliche Erkenntnis wird damit unethisch, weil damit falsche Aussagen ihre Suggestionsmacht verlieren. DAS kann nicht sinn der Sache sein. Da ist es vorzuziehen, den PE mit moeglichst wahren Aussagen zu triggern.

Und , Nein, ich stell mich nicht in eine Ecke, das machst du nur mit mir.

Wie gesagt: Kaum jemand sieht sich gerne in der "Plueschdelfin-Fraktion". Alle denken von sich, dass sie ja realistisch und kritisch sind und nicht alles glauben, was ihnen so aufgetischt wird. Wenn man dann in einem Forum wie diesem auch diverse Extrem-Esoteriker miterlebt, wird man in diesem Glauben auch leicht bestaetigt. Und es stimmt ja auch: "moderate Esoteriker" oder welche, die nur ein wenig glauben oder in das weite Feld nur ein wenig reinschnuppern, sind realistischer und "schlauer" als die Extremisten der "Plueschdelfin-Fraktion" (und vielleicht auch klueger als die Extremisten der "Skeptiker-Fraktion", zu denen ich mich hier mal zaehle - das kann ich nicht ausschliessen). Dennoch frage ich dann auch diese moderaten: "Was unterscheidet serioese Esoterik von Kaufhausesoterik? Was macht eine esoterische behauptung wahr?"

Und, wer MMS propagiert und unhinterfragt eine arg verzerrte Darstellung einer unserioesen Gesundheits-Seite uebernimmt... der ist schonmal im starken Veracht, ein Esoteriker zu sein.

 

[Joey]

Psychovegetative Mechanismen. Innere Entspannung lässt sich durch die Aktivierung des Parasympathikus' erzielen, was selbstverständlich das Regenerationspotenzial des Organismus' stimulieren könnte.

Beim Nocebo-Effekt ist es eben umgekehrt: Schmerzimpulse gelangen über das Rückenmark zum Thalamus, der die Information ans Bewusstsein weiterleitet. Es können nun Ängste entstehen. Die aus der Amygdala kommenden Angstsignale induzieren nun eine neuronale Aktivität, welche die Schmerzempfindung forciert.

Weitere typische Symptome des Nocebo-Effektes sind meines Wissens: Blutdruckerhöhungen, Beschleunigungen der Herzfrequenz, Hautekzeme, Haarausfall, Schwindelgefühle, Übelkeit - all dies lässt sich über die Aktivität des vegetativen Nervensystems erklären und verstehen.

Ja. Davon habe ich aber nicht gesprochen, als ich vom "erweitereten Placebo-Effekt" sprach. Der Unterschied ist aber hier nicht wichtig.

Wichtig sind mir folgende Punkte:

• Der PE ist immernoch mit einem naturalistischen Weltbild vertraeglich. Es deutet nichts drauf hin, dass man irgendwelche Zusatzentitaeten postulieren muesse.
• Den PE mit Unwahrheiten triggern zu wollen und so diese Behauptungen rechtfertigen oder legitimieren zu wollen halte ich fuer nicht sinnvoll. Jegliche Beschaeftigung damit, "wie die Dinge wirklich sind" waere schaedlich, wenn in grossem Masse so vorgegangen wuerde.

 

[Anevay]

Da ist es vorzuziehen, den PE mit moeglichst wahren Aussagen zu triggern.

Dann darf kein Arzt mehr zu seinem Patienten sagen: "Sie werden gesund.", weil er das vorher nicht wissen kann.

Und zum Rollstuhl: Quatsch? Neee, ist schon klar, Leute kaufen sich aus Spaß privat einen Rollstuhl und rollen damit rum, nur um bei einer solchen Studie mitzumachen und dann aufzustehen...

LG
Any