Studie von Edzard Ernst. Ausgelagert aus "Die verborgene Sprache der Körpers"

[Lichtpriester]

Tja, dann haben wir noch den Dualismus. Der unterscheidet sich eben vom Naturalismus, dass da das bewusstsein (oder wie man es auch nennt) eine eigenstaensige zusaetzliche Entitaet ist.

Nein, ich bin auch nicht im Dualismus. Ich gehe von der Einheit Kosmos/Universum/Natur/Mensch aus, und von dem tiefen inneren Wissen um Kräfte und Mächte. Wissenschaftlich ist das nicht belegt, beweisen kann ich es auch nicht, du glaubst das nicht. Tja... kann ich nix machen, ist eben so.

Ok, fragen wir mal anders: Tun Geistheiler fuer die menschen das, was sie behaupten zu tun?

Was behaupten sie denn? Ausser dem, dass du ständig irgendwelche Aussagen im Smalltalk als mehr oder weniger einbetonierte Behauptung hinstellst.

Joey... Geistheiler haben (ich schätze mal) überwiegend bzw. i.d.R. einen sehr guten Zugang zu dieser Kraft im Kosmos, welche die Kirche Gott nennt. Somit agiert der Geistheiler nicht eigenmächtig, sondern gemeinsam mit dieser Gotteskraft. Ein Geistheiler, der in Demut seine Berufung ausübt und lebt, wird niemals die innere Ego-Überzeugung haben, dass er selbst es ist, der heilt. Im übrigen heilen auch Ärzte nicht wirklich, sie bieten """"nur"""" entsprechende Rahmenbedingungen, dass Heilung möglich wird. Genauso macht es der Geistheiler auf seinem Gebiet, der Energetik.

Kommt drauf an, was Du unter "Erfolg" verstehst. Dass bei Geistheilern Menschen gesund werden... klar, passiert. Ob das der Verdienst des Geistheilers ist, ist eine andere Frage.

Das könnte man theoretisch auch auf die Schulmedizin anwenden. Es wird geschnippelt, Medikamente verordnet, dies und das - aber ob das tatsächlich die Heilung bewirkt oder nicht vielleicht eben diese besagte Kraft, weiss niemand.

 

[Joey]

Nein, ich bin auch nicht im Dualismus. Ich gehe von der Einheit Kosmos/Universum/Natur/Mensch aus, und von dem tiefen inneren Wissen um Kräfte und Mächte. Wissenschaftlich ist das nicht belegt, beweisen kann ich es auch nicht, du glaubst das nicht. Tja... kann ich nix machen, ist eben so.

Pantheismus? Panentheismus? Was auch immer - es laesst sich vielleicht in Idealismus oder Dualismus einordnen. Ist aber auch nicht wichtig, das einzuordnen.

Was behaupten sie denn? Ausser dem, dass du ständig irgendwelche Aussagen im Smalltalk als mehr oder weniger einbetonierte Behauptung hinstellst.

Sie behaupten z.B. folgendes:

Joey... Geistheiler haben (ich schätze mal) überwiegend bzw. i.d.R. einen sehr guten Zugang zu dieser Kraft im Kosmos, welche die Kirche Gott nennt. Somit agiert der Geistheiler nicht eigenmächtig, sondern gemeinsam mit dieser Gotteskraft. Ein Geistheiler, der in Demut seine Berufung ausübt und lebt, wird niemals die innere Ego-Überzeugung haben, dass er selbst es ist, der heilt. Im übrigen heilen auch Ärzte nicht wirklich, sie bieten """"nur"""" entsprechende Rahmenbedingungen, dass Heilung möglich wird. Genauso macht es der Geistheiler auf seinem Gebiet, der Energetik.

und:

Dann lasst es. Wie schon geschrieben, ich bin der Überzeugung, dass Geistheilung bzw. Energie-Heilarbeit KEIN Placebo ist. Nachdem das wissenschaftlich nicht anerkannt ist, kann/tut eh jeder nach seinem Gutdünken.

Du hast schon Recht, dass auch Mediziner die Rahmenbedingungen verbessern. Aber in diesem Fall ist eben auch gut belegt, dass ihre Behandlung das wirklich tut, und bestenfalls sogar auch, wie sie es tut.

Das könnte man theoretisch auch auf die Schulmedizin anwenden. Es wird geschnippelt, Medikamente verordnet, dies und das - aber ob das tatsächlich die Heilung bewirkt oder nicht vielleicht eben diese besagte Kraft, weiss niemand.

Doch. Durch das Studiendesign von guten Vergleichsstudien wird ja - sollte das Experiment positiv ausgehen - stark nahegelegt, dass da ein kausaler Zusammenhang zwischen Behandlung und Erfolg ist.

 

[Lichtpriester]

Joey,

meine Aussagen haben einen Grund, und ich stehe dazu. Du musst sie ja nicht glauben.

Studien sind sicher sehr wichtig und wertvoll, aber sie sind nicht alles, was den Menschen in seiner Gesamtheit repräsentiert; ebenso wenig die Wissenschaft.

Du hast schon Recht, dass auch Mediziner die Rahmenbedingungen verbessern. Aber in diesem Fall ist eben auch gut belegt, dass ihre Behandlung das wirklich tut, und bestenfalls sogar auch, wie sie es tut.

Zu Heilung gehört noch mehr dazu, ob das nun bewusst ist oder nicht.

Doch. Durch das Studiendesign von guten Vergleichsstudien wird ja - sollte das Experiment positiv ausgehen - stark nahegelegt, dass da ein kausaler Zusammenhang zwischen Behandlung und Erfolg ist.

Aus einem Individuum wird kein Einheitsbrei, nicht mal aus vielen. Sonst bräuchte es den Begriff des Individuums nicht. Das, was wissenschaftlich so ""gut funktioniert"" ist das Herumexperimentieren von chemischen/physikalischen/mechanischen biologischen Zusammenhängen - drastisch ausgedrückt "Zellenspiel". An Materie wird herumexperimentiert und geforscht, wie was wann wo funktioniert oder nicht. Das ist aber auch schon alles, der Mensch in seiner Gesamtheit ist erstmal aussen vor. Und wenn "man" meint, es ist genug geforscht und experimentiert, dann lässt man diese Methode auf den Menschen zu - wiederum nur, um auf Körperfunktionen (=Materie) einzugreifen. Und der große "Rest" des Menschen im Gesamten ist wieder aussen vor.

 

[Joey]

meine Aussagen haben einen Grund, und ich stehe dazu. Du musst sie ja nicht glauben.

Meine Aussagen haben auch Gruende.

Studien sind sicher sehr wichtig und wertvoll, aber sie sind nicht alles, was den Menschen in seiner Gesamtheit repräsentiert; ebenso wenig die Wissenschaft.

Nur so lassen sich (zur Zeit) kausale Zusammenhaenge untersuchen und belegen. Andere behauptungen beliben eben nur das: Behauptungen. Und dabei sind einige - aus guten Gruenden - fragwuerdig.

Aus einem Individuum wird kein Einheitsbrei, nicht mal aus vielen. Sonst bräuchte es den Begriff des Individuums nicht.

Schon richtig. Aber woher willst Du wissen, was einem Individuum hilft?

Wenn Du da die "Erfahrung" heranziehst, so musst Du da eingestehen, dass da vorher irgendwie gleichartige oder aehnliche Individuen waren, denen das geholfen hat. Dann kann man auch weiter die Erfahrungen mit guter wissenschaftlicher methodik von Fake-Effekten bereinigen.

Wenn Du die "Intuition" heranziehst, so liesse sich auch zeigen, dass Du damit ueberzufaellig oft die richtige Entscheidung triffst.

In beiden Faellen kannst Du Dich nicht so einfach vor der Wissenschaft und ihrer Methodik druecken, wie es mit diesen Argumenten gerne getan wird.

Das, was wissenschaftlich so ""gut funktioniert"" ist das Herumexperimentieren von chemischen/physikalischen/mechanischen biologischen Zusammenhängen - drastisch ausgedrückt "Zellenspiel". An Materie wird herumexperimentiert und geforscht, wie was wann wo funktioniert oder nicht. Das ist aber auch schon alles, der Mensch in seiner Gesamtheit ist erstmal aussen vor. Und wenn "man" meint, es ist genug geforscht und experimentiert, dann lässt man diese Methode auf den Menschen zu - wiederum nur, um auf Körperfunktionen (=Materie) einzugreifen. Und der große "Rest" des Menschen im Gesamten ist wieder aussen vor.

Auch die Behauptung, Geistheilen waere mehr als Placebo, laesst sich wissenschaftlich ueberpruefen. Das Argument des "fehlenden Messinstruments" greift hier nicht.

 

[Lichtpriester]

Schon richtig. Aber woher willst Du wissen, was einem Individuum hilft?

Muss ich das wissen? Für Diagnose und Materie-Behandlung sind andere da. Ich kümmere mich um die Seele, lasse Kräfte des Kosmos wirken. Was genau wieviel wo nötig ist oder nicht, weiss "das große Bewusstsein". Das ist der Vorteil, wenn man nicht alles alleine entscheiden und tun muss.

Wenn Du die "Intuition" heranziehst, so liesse sich auch zeigen, dass Du damit ueberzufaellig oft die richtige Entscheidung triffst.

In beiden Faellen kannst Du Dich nicht so einfach vor der Wissenschaft und ihrer Methodik druecken, wie es mit diesen Argumenten gerne getan wird.

Doch, kann ich. Nachdem ich keine schulmedizinische Ausbildung habe, ist sowieso Doc erste Adresse. Hatten wir schon. Die zusätzliche energetische Unterstützung ist für die Wissenschaft nicht wirklich interessant. Und mir persönlich isses ehrlich gesagt wurscht, ob mir ein Wissenschaftler glaubt oder nicht.

Auch die Behauptung, Geistheilen waere mehr als Placebo, laesst sich wissenschaftlich ueberpruefen. Das Argument des "fehlenden Messinstruments" greift hier nicht.

Joe, Messinstrument hin oder her. Die Wissenschaft ist noch weit davon entfernt, den Kosmos mit all seinen Gegebenheiten erforscht zu haben und darüber Bescheid zu wissen - inklusive diverser Energien, Quanten, was auch immer. Die große Kraft, alles was mit Glaube usw. zu tun hat, ist immer noch großes Geheimnis. Warum also sollte ich mich bei der Wissenschaft auf ein Spiel einlassen, wo ich das Ergebnis auch vorher schon weiss? Sehe ich als sinnlos an.

 

[FIWA]

Kann man... wenn man anderen eins reinwürgen will.

Das ist DEINE Interpretation Fiwa, ich distanziere mich davon!

Warum eins reinwürgen und warum distanzieren.

Es ist einfach so. Es bedarf keiner Alternative, wenn die Schulmedizin alles abdecken könnte. Was in sich auch ein Unterfangen wäre.

Dazu enttäuschte Patienten, die Alternatives suchen.


Man hat dadurch schon automatisch eine konträre Position zur Schulmedizin, die ist da und so gesehen, quasi ausgelöst durch die Schulmedizin.


Ist nun einfach mal Fakt. Es gibt enttäuschte Patienten und allen Recht machen kann es nicht die Schulmedizin.


Aber ob dann Alternativ, eine Alternative wirklich ist, sei dahingestellt.

Wieso eins reinwürgen, komisch schaue.

 

[Joey]

Doch, kann ich. Nachdem ich keine schulmedizinische Ausbildung habe, ist sowieso Doc erste Adresse. Hatten wir schon. Die zusätzliche energetische Unterstützung ist für die Wissenschaft nicht wirklich interessant. Und mir persönlich isses ehrlich gesagt wurscht, ob mir ein Wissenschaftler glaubt oder nicht.

Wenn die zusaetzliche energetische Unterstuetzung was bringen wuerde, und das auch ueber den PE hinaus wirken wuerde, waere das wissenschaftlich extrem interessant.

Joe, Messinstrument hin oder her. Die Wissenschaft ist noch weit davon entfernt, den Kosmos mit all seinen Gegebenheiten erforscht zu haben und darüber Bescheid zu wissen - inklusive diverser Energien, Quanten, was auch immer. Die große Kraft, alles was mit Glaube usw. zu tun hat, ist immer noch großes Geheimnis.

Stimmt, wir wissen bei weitem nicht alles, und es gibt noch viel zu erforschen und herauszufinden. Aber warum glaubst Du, dass Du da mehr weisst als die Wissenschaft? Wieso glaubst Du, dass Deine Ansichten die Wissensluecken der Wissenschaft korrekt fuellen?

Warum also sollte ich mich bei der Wissenschaft auf ein Spiel einlassen, wo ich das Ergebnis auch vorher schon weiss? Sehe ich als sinnlos an.

Wenn Du es schaffst, ein Experiment vorzuschalgen und durchzufuehren, was reproduzierbar zuverlaesssig positive Ergebnisse erzielt und die Existenz von "mehr" nahelegt, hast Du das Wissen der menschheit um einen grossen Schritt weiter gebracht. Das faende ich sehr lohnend.

Und, wenn Du Dir ein Experiment ausdenkst, von dem Du glaubst, es muesste klappen - z.B. ueber telepathie - aber es funktioniert ploetzlich nicht mehr, sobald es z.B. verblindet stattfindet, wuesstest Du, dass Du Dich evtl. selbst betrogen hast und einer Illusiuon nachgelaufen bist.

Beides haette durchaus seinen Sinn.

 

[Lichtpriester]

Wenn die zusaetzliche energetische Unterstuetzung was bringen wuerde, und das auch ueber den PE hinaus wirken wuerde, waere das wissenschaftlich extrem interessant.

Es wird doch ohnehin schon daran gearbeitet, immer mehr Ärzte springen auf den Zug der alternativen Methoden auf und wenden sie zusätzlich an.

Aber warum glaubst Du, dass Du da mehr weisst als die Wissenschaft? Wieso glaubst Du, dass Deine Ansichten die Wissensluecken der Wissenschaft korrekt fuellen?

Ich bin mir sicher, das es so ist. Aber ich kann es nicht beweisen, und ich kann auch nicht plausibel erklären, warum es so ist. Das wäre aber notwendig *g.

Wenn Du es schaffst, ein Experiment vorzuschalgen und durchzufuehren, was reproduzierbar zuverlaesssig positive Ergebnisse erzielt und die Existenz von "mehr" nahelegt, hast Du das Wissen der menschheit um einen grossen Schritt weiter gebracht. Das faende ich sehr lohnend.

Im Moment ist das hinfällig, weil ich ausschließlich über die Ferne arbeite. Wenn sich das ändert, kann möglich sein, dass ich diesbezüglich entsprechende Aufzeichnungen mache. Evtl. ergibt sich ja dann mal eine Möglichkeit.

Und, wenn Du Dir ein Experiment ausdenkst, von dem Du glaubst, es muesste klappen - z.B. ueber telepathie - aber es funktioniert ploetzlich nicht mehr, sobald es z.B. verblindet stattfindet, wuesstest Du, dass Du Dich evtl. selbst betrogen hast und einer Illusiuon nachgelaufen bist.

Dass es funktioniert, weiss ich. Ob das auch bei ""Spielchen"" á la ausprobieren/testen wollen genauso funktioniert, bin ich mir nicht sicher. Im Moment glaube ich es nicht, weil wie schon gesagt, die Energie eine ganz andere ist.

 

[Lichtpriester]

Warum eins reinwürgen und warum distanzieren.

Es ist einfach so. Es bedarf keiner Alternative, wenn die Schulmedizin alles abdecken könnte. Was in sich auch ein Unterfangen wäre.

Dazu enttäuschte Patienten, die Alternatives suchen.


Man hat dadurch schon automatisch eine konträre Position zur Schulmedizin, die ist da und so gesehen, quasi ausgelöst durch die Schulmedizin.


Ist nun einfach mal Fakt. Es gibt enttäuschte Patienten und allen Recht machen kann es nicht die Schulmedizin.


Aber ob dann Alternativ, eine Alternative wirklich ist, sei dahingestellt.

Wieso eins reinwürgen, komisch schaue.

Du hast mir unterstellt, ich würde behaupten, die Schulmedizin sei schuld. Tatsächlich habe ich das NIRGENDWO geschrieben.

Du interpretierst einfach irgendwas in meine Aussagen und drehst dann den Spieß um, dass du angreifen kannst. Und das nennt man salopp gesagt "reinwürgen".

Das Thema "Alternative" hatten wir bereits zur Genüge, ich hab dir schon gesagt, wende dich an den Urheber dieses Begriffes, ich habe ihn nicht erfunden.

Lass das doch endlich! Unterhalte dich ordentlich, so wie es auch mit Joey möglich ist, und gut is. Du brauchst nicht ständig hetzen, Aussagen verdrehen und die User, die dir """branchenmäßig""" nicht zu Gesicht stehen, permanent in den Dreck ziehen!

 

[Anevay]

Ich frage DIch, weil Du ja nach eigener Aussage nicht zur Plueschdelfinfraktion gehoerst. Also: Was unterscheidet die "serioese Esoterik" von der Pluschdelfinfraktion?

Sag mal, wann kapierst Du eigentlich, dass deine fragen an die falschen Leute gestellt sind? Und das es irgendwann mal gut ist, sich immer wieder zu wiederholen?

Und woher willst Du das so wissen, wen Ernst fuer seine Studie ausgewaehlt hat und wen nicht? Was weisst Du da ueber die medizinischen Nebenmassnahmen? Vielleicht haben die Menschen ja schon erfolgreich Schmerzmittel bekommen - die eben auch nur kurzfristig wirken - und jetzt wirkt halt auch diese Placebo-Therapie - ebenso kurzfristig. Wie genau es da ablief, laresst sich aus den Interviews nicht ableiten.

Aye, Du ist es, der hier meint, was da wirklich abgelaufen ist. Ich gebe nur kund, dass da überhaupt Schulmedizinisches abgelaufen sein muss. Weil ohne das kein Rollstuhl.

Schoen. Der Geistheiler brauchte dazu aber gar nichts tun - ja nicht einmal anwesend sein. Ein falscher Glaube hat geholfen. Ist es nicht weitaus besser, wenn ein richtiger Glaube hilft?

Ist der Glaube Hilfe zu bekommen, damit es einen besser gehen könnte, wirklich falsch?

Ich verbiete nichts, und, wer sich wie behandeln lassen will... ich will da keine Vorschriften machen. Ich kritisiere lediglich (nicht konstruierte) Behauptungen.

In diesem Fall unter anderem, dass die Patienten glaubten, da waere ein Geistheiler. Ein falscher Glaube hat da etwas ausgeloest.

Dann kritisiere gefälligst auch, wenn ein Arzt sagt: "Ich heile Sie." Denn dieser darf es nicht und lügt überdies genauso, als wenn ein Geistheiler dies sagt. Das zu glauben wäre nämilch ebenso "falsch".

Und der FALSCHE Glaube, dieser Geistheiler wuerde irgendetwas senden.

Genau wie die rote Placebopille besser wirkt... genau, verbieten wir einfach die Möglichkeit, einen PE auszulösen. Weil Leute könnten ja was glauben, womit DU nicht einverstanden bist, Joey.

Auch mit falschen Glaubensszstemen, wo der PE dann ploetzlich zusammenbrechen kann, falls die Patienten sich mal fuer Wissenschaft interessieren sollten und so erkennen, wie wenig hinter diesen Glaubenssystemen steckt?

Es gibt beim Thema Glauben hier kein Richtig oder falsch, nur ein wirksam oder nicht wirksam.

Ich kann und will nichts derartiges verbieten oder zwingen. Ich kann und will unglaubwuerdige behauptungen kritisieren. Sollten die behauptungen dennoch stimmen - kann ja sein, dass ich mich irre - sind die behaupter herzlich eingeladen, dass auch besser zu belegen, als sie es bisher getan haben.

Also ist dein Anliegen zu missionieren.

LG
Any