Studie von Edzard Ernst. Ausgelagert aus "Die verborgene Sprache der Körpers"

[Joey]

Wer sagt denn so etwas???
Bis jetzt habe ich hier hauptsächlich User gelesen,
die sich wünschen Schulmedizin & Geistheiler würden zusammen arbeiten.
Du

Es wurden hier im Forum schon ganze Threads darueber gefuellt, wo User behaupteten, z.B. die Chemotherapie wuerde nichts bringen und die Patienten nur vergiften ohne auch nur einen Hauch positiver Wirkung zu haben. Das ganze dann gewuerzt mit den verdrehten und falsch verstandenen Zahlen einer Studie, die desweiteren auch noch mangelhaft ist. Wer hat diese Zahlen gerade gerueckt? Irgendeiner von der "Esoterikfraktion" hier?

Es wurden auch in anderen Thread schon Beispiele gebracht, wo User ziemlich direkt von der veraechtlich genannten "Schulmedizin" abgeraten haben. Auf solche Zitate angesprochen wurde das meist sehr stark abgewiegelt zu z.B. "ungluecklicher Formulierung" und aehnliches.

Generall: Wenn man auf Seiten wie "Zentrum der Gesundheit" geht, oder, wenn man sich z.B. Vortraege von Matthias Rath anschaut, die hier auch schon verlinkt wurden, wird nunmal das Zerrbild gemalt: "Schulmedizin = Boese, AUSSCHLIESSLICH Gewinnorientiert, Behandelt nur Symptome, vergiftet, ..." Ich sehe hier keinen der Esoteriker diesem Zerrbild deutlich widersprechen. Klar, auf Kritik kommt dann ab und zu: "Ich will die Alternativen ergaenzend", oder: "Ich bin nicht gegen die Schulmedizin" oder aehnliches. Trotzdem kommt der Widerspruch gegenueber Hardcore-Aussagen immer nur von der Skeptiker-Seite. Warum?

 

[Lichtpriester]

Anbetracht der tatsache, dass er an anderer Stelle schon MMS positiv bewertet hat... ja moeglicherweise. Hier hat er allerdings ziemlich deutlich geschrieben, dass er eben der "Informationsenergie" - ich waehle jetzt mal Deine Wortschoepfung - den Grossteil der Heilarbeit zuschreibt.

Obs jetzt grad ein Grossteil (= überwiegend) ist, möchte ich nicht bestätigen. Allerdings bin auch ich der Meinung, dass Informationsenergie, Lebensenergie, wie auch immer man das bezeichnen mag, mit all den Möglichkeiten der Anwendung einen nicht unerheblichen Teil beitragen kann. Der Mensch ist ein Energiewesen, Materie folgt dem Geist. Lernt man in jedem Mentaltrainingskurs.
Ich denke, das Hauptproblem bei den verschiedenen Ansichten ist, dass m.E. die Wissenschaft den Menschen getrennt vom Kosmos sieht. Jemand, der die Einheit von Kosmos/Natur/Mensch erkennt, für den ist das Wirken von Energien/Schwingungen normal.

Und Anevay wirft mir vor, dass ich Esoterikern unterstelle, sie wuerden Aussagen ueber die Realitaet taetigen. Auch Telepathie waere ein reales Phaenomen - materiel nachpruefbar - wenn es da waere.

Naja, kommt drauf an, wie man sich selbst bzw. den Kosmos (das Universum) sieht. Einheit oder getrennt. Viele spirituelle Menschen, haben die Trennung noch nicht überwunden, es ist auch gar nicht so einfach. Ich stolpere auch immer wieder mal drüber.
Was Telepathie anlangt, bin ich mir sicher, dass das früher oder später erforscht ist.

Mal ein Gredankenexperiment: Angenommen Du wuerdest wirklich NICHTS machen, ausser, dass Du vor dem Kunden behauptets, Du machst etwas. Wuerde das in gleichem Masse helfen?

Schwierige Frage, aber ich glaube nicht, dass das funktionieren würde. Schon allein deshalb, weil ich mir das absolut nicht vorstellen kann, Kunden zu sagen, ich tue was, und dann nichts tue. Das ist für mich Veräppeln. Und somit wäre meine Energie anders gefärbt (dunkler, negativer) als die positive Energie der Unterstützung.

Tja, wenn der Kunde eines weniger verantwortungsbewussten Anbieters wertvolle Zeit damit vergeudet, auf die Wirkung zu warten...

Das muss vorher mit dem Kunden abgesprochen werden... dass man einerseits nichts versprechen kann und gleichzeitig, dass es Sinn macht, wenn auch er seinen Part dazu leistet.

 

[Anevay]

Zu welchen Leuten gehoerst Du nicht?

Der Plüschdelfinfraktion.

Tja, der evidenz- und wissenschaftsbasierte Medizin hat da allerdings noch den extrem grossen Vorteil, dass die Methoden hat, die ueber den PE hinaus wirken.

Was hier aber gar nicht Thema und nicht Untersuchungsgegenstand der Studie war.

Wenn das Glaubenssystem allerdings sagt: "Schulmedizin ist schlecht und 'Informationsmedizin' a la Geistheilen ist gut." Dann ist das ein sehr schlechtes Glaubenssystem, was mitunter auch das Leben kosten kann. Leider wird dieses Glaubenssystem hier im Forum recht stark verbreitet und diverse Anbieter leben es sehr konkret aus, indem sie ihre Klienten in diese Richtung direkt oder indirekt indoktrinieren.

Wie kommst Du darauf? Und wrum unterstellst Du das in der Diskussion und wem genau? Sprich doch bitte die User dann konkret an.

Es zaehlt eben NICHT alleine der Glaube. Es gibt nunmal auch Wirkungen ueber den PE hinaus. Es ist in vielen Faellen wichtig, diese Wirkungen zu nutzen.

Da ist eben die Frage: ist ein aus dem Rollstuhl aufgestandener Patient, dem bis dahin ziemlich offensichtlich mit der Schulmedizin nicht geholfen werden konnte, "über den PE" hinaus oder nicht?

Und der PE an sich wird dann wodurch genau ausgelöst? Bitte mit seriöser (!) Quellenangabe. Du bist selbst ja nur Physiker und kein Mediziner.

LG
Any

 

[Anevay]

Wer sagt denn so etwas???
Bis jetzt habe ich hier hauptsächlich User gelesen,
die sich wünschen Schulmedizin & Geistheiler würden zusammen arbeiten.
Du

Und User, die sich vermutlich ein Schreckensszenario ausmalen, dass es ganz furchtbar wäre, gäbe es eine Zusammenarbeit zwischen Schulmedizin & Geistheiler. Anders kann ich mir die vehemente Abneigung gegen eine Zusammenarbeit nicht vorstellen.

LG
Any

 

[Joey]

Obs jetzt grad ein Grossteil (= überwiegend) ist, möchte ich nicht bestätigen. Allerdings bin auch ich der Meinung, dass Informationsenergie, Lebensenergie, wie auch immer man das bezeichnen mag, mit all den Möglichkeiten der Anwendung einen nicht unerheblichen Teil beitragen kann.

Von dem Wortgeschoepf "Informationsenergie" abgesehen, kann ich dem durchaus zustimmen. Der Placebo-Effekt ist ziemlich maechtig - aber nicht allmaechtig, wie es ausschaut, und nur schwer kontrollierbar. Da ist es notwendig, sich hauptsaechlich auf das zu verlassen, was darueber hinaus wirkt.

Und dann die Frage: Was wirkt da genau? Das wird erforscht. Es gibt aber keinen Grund, hier von irgendwelchen neuen Entitaeten auszugehen.

Schwierige Frage, aber ich glaube nicht, dass das funktionieren würde. Schon allein deshalb, weil ich mir das absolut nicht vorstellen kann, Kunden zu sagen, ich tue was, und dann nichts tue. Das ist für mich Veräppeln. Und somit wäre meine Energie anders gefärbt (dunkler, negativer) als die positive Energie der Unterstützung.

Darum habe ich hier ja nur von einem Gedankenexperiment geschrieben. Die Sache ist ja die, dass Ernst in seinem Experiment genau das gemacht hat. Ergebnis: Kein Unterschied in der Wirkung. Wozu ist dann der geistheiler gut? Was macht er besonderes?

Das muss vorher mit dem Kunden abgesprochen werden... dass man einerseits nichts versprechen kann und gleichzeitig, dass es Sinn macht, wenn auch er seinen Part dazu leistet.

Heilversprechen darf niemand abgeben.
Und auch Aerzte fordern von ihren Patienten, dass sie "ihren Part" leisten. Auch der beste Zahnarzt wird ein Gebiss nicht lange instand halten, wenn der patient nicht die Zaehne putzt. Auch der beste Onkologe wird nicht viel machen koennen, wenn der Patient weiter raucht... etc.

Aerzte machen trotzdem mehr als gesitheiler: Sie bieten Methoden an, deren Wirkung ueber PE hinaus gut belegt ist.

 

[Lichtpriester]

Ehrlich gesagt, ich glaube eher, dass die diversen "hardcore-negativen" Aussagen über Pharma und Schulmedizin zumindest überwiegend dann kommen, wenn sich ""Wissenschaftler"" über die dummen Esoteriker echauffieren. Ich schreibe diese Hardcore-Aussagen dem Hochkochen von Emotionen zu. Bin sicher, in der Realität sieht die Sache ein bissel anders aus.

 

[Anevay]

Darum habe ich hier ja nur von einem Gedankenexperiment geschrieben. Die Sache ist ja die, dass Ernst in seinem Experiment genau das gemacht hat. Ergebnis: Kein Unterschied in der Wirkung. Wozu ist dann der geistheiler gut? Was macht er besonderes?

Er macht überhaupt... ohne ihn kein PE.

Ganz einfach.

Und wie am Experiment zu sehen ist, muss da niemand anwesend sein. So wie beim Gottglaube reicht die Vorstellung aus, dass da vermutet jemand ist, der...

LG
Any

 

[Joey]

Der Plüschdelfinfraktion.

Und was unterscheidet die "serioese Esoterik" von der Plueschdelfinfraktion?

Wie kommst Du darauf? Und wrum unterstellst Du das in der Diskussion und wem genau? Sprich doch bitte die User dann konkret an.

Oh, wenn ich hier derartige Aussagen im Forum finde, bin ich relativ oft sehr schnell bei der Stelle. Andere User auch - wie z.B. Tarbagan und Kallisto.

Da ist eben die Frage: ist ein aus dem Rollstuhl aufgestandener Patient, dem bis dahin ziemlich offensichtlich mit der Schulmedizin nicht geholfen werden konnte, "über den PE" hinaus oder nicht?

1.) Darueber, ob dem Menschen nicht von der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin geholfen werden konnte oder nicht, steht in der Studie NICHTS. Da INTERPRETIERST DU munter rein.

2.) Auch darueber, warum diese Patienten im Rollstuhl waren, ist aus dem Interviews nicht abzulesen.

Menschen sitzten mitunter im Rollstuhl, weil sie starke Schmerzen haben. Gerade bei Schmerzen und der Schmerzbewertunmg kann der PE grandioses leisten.

3.) Es ist auch nichts darueber zu finden in den Intervirews, wie nachhaltig den Leuten geholfen werden konnte.

Und der PE an sich wird dann wodurch genau ausgelöst? Bitte mit seriöser (!) Quellenangabe. Du bist selbst ja nur Physiker und kein Mediziner.

Ich weiss es nicht. Wahrscheinlich spielt Endorphin-Ausschuettung eine Rolle - siehe z.B. hier http://www.spiegel.de/wissenschaft/...dikamente-aktivieren-endorphine-a-371110.html - aber sicher nicht alleine (zumal der PE ja wie gesagt ein Sammelbegriff vieler Effekte ist). Es gibt allerdings nach wie vor keinen Grund hier irgendwelche Zusatz-Entitaeten zu postulieren. Ich habe jedenfalls in keiner serioesen Quelle jemals etwas von "kosmischen Energien" oder "Informationsenergie" gelesen. Du bist herzlich eingeladen, entsprechende Stellen hier zu praesentieren, wenn Du welche findest.

 

[Joey]

Ehrlich gesagt, ich glaube eher, dass die diversen "hardcore-negativen" Aussagen über Pharma und Schulmedizin zumindest überwiegend dann kommen, wenn sich ""Wissenschaftler"" über die dummen Esoteriker echauffieren. Ich schreibe diese Hardcore-Aussagen dem Hochkochen von Emotionen zu. Bin sicher, in der Realität sieht die Sache ein bissel anders aus.

Mag sein. Bleibt immernoch die Frage, was die Esoterik "besser" macht?

 

[Lichtpriester]

Von dem Wortgeschoepf "Informationsenergie" abgesehen, kann ich dem durchaus zustimmen. Der Placebo-Effekt ist ziemlich maechtig - aber nicht allmaechtig, wie es ausschaut, und nur schwer kontrollierbar. Da ist es notwendig, sich hauptsaechlich auf das zu verlassen, was darueber hinaus wirkt.

Und dann die Frage: Was wirkt da genau? Das wird erforscht. Es gibt aber keinen Grund, hier von irgendwelchen neuen Entitaeten auszugehen.

Jo mei, wer oder was ist schon allmächtig - ausser Bruce Warum sollte man den PE kontrollieren wollen? Vielleicht ist genau das, was ihn ausmacht, dass er eben NICHT kontrollierbar ist.
Du, von neuen Entitaeten gehe ich gar nicht aus. Denn Geist - Bewusstseinsenergie war schon längst da, bevor das erste Menschlein seinen Fuss auf Muttchen Erde gesetzt hat.

Darum habe ich hier ja nur von einem Gedankenexperiment geschrieben. Die Sache ist ja die, dass Ernst in seinem Experiment genau das gemacht hat. Ergebnis: Kein Unterschied in der Wirkung. Wozu ist dann der geistheiler gut? Was macht er besonderes?

Gute Frage, ich kann sie dir mit Sicherheit nicht zu deiner Zufriedenheit beantworten. Sorry, ich bin auch nicht allwissend.

Aerzte machen trotzdem mehr als gesitheiler: Sie bieten Methoden an, deren Wirkung ueber PE hinaus gut belegt ist.

Ja, dazu haben sie studiert, und das ist ihr Job. Ich weiss nicht, warum du dich ständig bemüßigt fühlst, zu erklären, dass Ärzte ja um sooo viel besser sind? Jeder leistet seinen Part auf dem Gebiet, auf dem er arbeitet - ob Doc oder Geistheiler. Niemand muss einen Geistheiler bemühen, jeder kann zu Doc gehen. Mensch kann entscheiden.

Ich versteh nicht, warum man das nicht einfach so stehen lassen kann, als "Nebeneinander", wenn eine Ergänzung schon permanent niedergemacht und verteufelt wird? Beide, ob Doc oder GH, wollen und tun in ihrem Metier das Beste für den Menschen (i.d.R.). Und wenn das in manche Köpfe nicht hinein will... jo mei.

Mag sein. Bleibt immernoch die Frage, was die Esoterik "besser" macht?

Ich weiss nicht, was "DIE Esoterik" besser macht, es interessiert mich auch nicht, weil diese ewige besser/schlechter Gegenüberstellung m.E. schlicht müßig ist; nicht miteinander zu vergleichen. Das eine ist rein verstandesbasiert, das andere lässt auch Intuition, Medialität zu. Zwei Tätigkeitsbereiche, die sich wohl teilweise überlappen, aber im Grunde genommen jeder seinen eigenen Bereich hat, in dem er arbeitet.