Studie von Edzard Ernst. Ausgelagert aus "Die verborgene Sprache der Körpers"

[Anevay]

Es ist also Deiner anicht nach als legitim, Menschen Bloedsinn zu erzaehlen?

Blödsinn ist es nicht, wenn wir uns in esoterischen Konzepten und Metaphern befinden. Du darfst eben Aussagen nicht so wörtlich nehmen, wie Du es gemeinhin bevorzugt tust. Das ist dein Denkfehler die ganze Zeit, dass Du, wenn wer an Einhörner glaubt, meinst, sie müssten physikalisch in unserer Welt durch die Wälder traben.

Und Blödsinn erzählt der Arzt dem Patienten auch, wenn er dem sagt, er würde bald gesund werden. Denn das wäre Hellsehen und das gibt es doch wissenschaftlich nicht.

Ansonsten schließe ich mich LP an, wieso diese unsinnigen Vergleiche und das konstruierte Unverständnis? Eine Erklärunggsidee ist eine Erklärungsidee und keine Physik. Eine Metapher eine Metapher und nichts Autistisch-Konkretes (=wortwörtlich zu nehmen). Ein esoterisches Konzept keine Beschreibung der materiellen Wirklichkeit.

LG
Any

 

[Anevay]

Es geht in beiden um die Behauptung: Damit wird positiv in den Genesungsprozess eingegriffen.

Die Studie belegt aber doch, dass es diesen positiv wirkenden Eingriff gab!

Ohne den Geistheiler keinen PE. Unabhängig davon, ob man einen PE auch auf anderem Wege auslösen könnte.

Und einige Menschen brauchen halt eine Metapher oder auch ein esoterisches Konzept und ein anderer Mensch, dem reicht es, wenn ein Mensch im weißen Kittel ihm sagt, er wird bald wieder gesund.

Beide ist legitim. Beides ist wahr. Egal ob da ein Geistheiler hingestellt wird oder ein Schauspieler im weißen Arztkittel.

Dann musst Du sagen: beides ist Unfug und darf nicht gemacht werden. Denn beides ist Humbug, Lüge, Quatsch.

LG
Any

 

[Lichtpriester]

Weil taftan in seinem Beitrag behauptete, dass es nur das letztere wirkt.

Ich zitiere ihn nochmal:

Zitat von taftan
Es ist die Überzeugung die wirkt, nicht das (Schein)-Medikament.

taftan hat sich eindeutig auf Placebos bezogen, sonst hätte er nicht (Schein-)Medikament geschrieben.
Und was machst du? Hebst hervor, dass die Überzeugung wirkt, und nicht das Medikament.

Das ergibt einen völlig anderen Sinn, das ist dir doch klar, oder? Du manipulierst das Zitat von taftan und stellst damit in den Vordergrund, er würde behaupten, ein Medikament hilft nicht, sondern die Überzeugung.

Also echt... (Sorry, aber das muss jetzt mal sein)

Taftan behautete hier aber ausdruecklich, dass es eben ausschliesslich die "Informationsenergie" - oder was auch immer er sich darunter vorstellt - waere, die wirkt.

Ist es ja auch - in Bezug auf Placebo. Meiner Meinung liegt er damit durchaus nicht daneben.

Informationsenergie (oder auch -schwingung) kannst du in etwa z.B. mit Subliminal-Tonträgern vergleichen oder auch mit Hypnose. Das Unterbewusstsein bekommt Informationen bzw. Befehle, der Körper reagiert darauf. Das ist doch schon längst nichts Neues mehr.

Wieso ist das ein voellig anderes Gebiet? Es geht in beiden um die Behauptung: Damit wird positiv in den Genesungsprozess eingegriffen.

Eingriff in den Körper bzw. Genesungsprozess ist vielleicht ein wenig irrtümlich ausgedrückt. Wie schon geschrieben, das U-Bewusstsein erhält Informationen bzw. Impulse, der Körper reagiert - wenn's richtig gemacht wird und "sein darf", positiv. Wenn nicht, habe ich persönlich keine Erfahrungen, dass eine Verschlechterung des Zustandes eintreten würde. Ich sag jetzt mal so: Im schlimmsten Falle hilft's nicht.

Auch wenn der Körper positiv auf die Befehle reagiert, ist das doch - mit Verlaub - niemals mit massiven Eingriffen á la Medikamente, OPs etc. in chemische/physikalische Prozesse zu vergleichen! Abgesehen davon steht die Diagnose und Behandlung durch den Arzt sowieso an erster Stelle (Kunde entscheidet), und das weiss auch jeder, der sich seriös mit Energie-Heilarbeit beschäftigt.

Auch wenn es um die Gesundheit bzw. um das Wohlbefinden geht (Beispiel: Kategorie Obst), ist es m.E. nicht zulässig, ständig Birnen mit Äpfeln zu vergleichen. Es sind immer noch zwei verschiedene Dinge.

 

[ralrene]

Weil taftan in seinem Beitrag behauptete, dass es nur das letztere wirkt.

Ich zitiere ihn nochmal:





Freut mich, dass Du das so siehst. Taftan behautete hier aber ausdruecklich, dass es eben ausschliesslich die "Informationsenergie" - oder was auch immer er sich darunter vorstellt - waere, die wirkt.

Ich habe Taftans Aussage aber ganz anders verstanden.
Vielleicht hast Du diese Aussage aus dem Kontext gerissen (?),
denn Taftan schrieb außerdem:

Die Schmerzforscherin Ulrike Bingel von der Uniklinik Essen hat aufgezeigt wie stark der Einfluss der Überzeugung im Positiven wie im Negativen ist.

Des weiteren schrieb er, daß er es, genau wie ich, begrüßen würde,
wenn Schulmedinzin & Geistheiler zusammen arbeiten würden.
Von "NUR" kann hier also nicht die Rede sein.

 

[Joey]

Blödsinn ist es nicht, wenn wir uns in esoterischen Konzepten und Metaphern befinden. Du darfst eben Aussagen nicht so wörtlich nehmen, wie Du es gemeinhin bevorzugt tust.

Esoteriker stellen nunmal Tatsachenbehauptungen auf. Z.B. die Behauptung "unter energetischer Arbeit heilen Wunden schneller und besswer" ist KEINE Metapher. Auch die Behau[ptung, man koenne schon Jahre vor Ausbruch einer Krebserkrankung dieses in der Aura oder sonstwo erkennen. Auch das ist KEINE Metapher.

Das ist dein Denkfehler die ganze Zeit, dass Du, wenn wer an Einhörner glaubt, meinst, sie müssten physikalisch in unserer Welt durch die Wälder traben.

Dein Denkfehler die ganze Zeit st, dass Du espoterische Konzepte so weit runterkochst, dass sie triviale Behauptungen wiederspiegelnb. Dann freust Du Dich, dass Du da eine Parallele gefunden hast, ohne genau zu gucken, was dann darueber hinaus noch behauptet wurde. Und esoterische Behauptungen beinhalten auch materielle Aussagen.

Und Blödsinn erzählt der Arzt dem Patienten auch, wenn er dem sagt, er würde bald gesund werden. Denn das wäre Hellsehen und das gibt es doch wissenschaftlich nicht.

Sinngemaess sagt der Arzt, wenn er sowas aussagt: In der grossen Mehrheit der Faelle mit aehnlicher Situation, wurden die Patienten wieder gesund. Der positive Einfluss der Behandlung ueber den PE hinausw ist gut belegt. Also haben wir guten Grund zu der Annahme, dass es auch bei ihnen gut verlaufen wird.

Ansonsten schließe ich mich LP an, wieso diese unsinnigen Vergleiche und das konstruierte Unverständnis?

Es ist kein Konstruiertes Unverstaendnis, wenn hier Leute deutlich und ausdrueklich behaupten, es wuerdse aussschliesslich auf diese "Informationsenergie" ankommen, und das Medikament wirke gar nicht.

Eine Erklärunggsidee ist eine Erklärungsidee und keine Physik. Eine Metapher eine Metapher und nichts Autistisch-Konkretes (=wortwörtlich zu nehmen). Ein esoterisches Konzept keine Beschreibung der materiellen Wirklichkeit.

Aus diesem esoterischem Konzept werden aber Behauptungen ueber die (materielle) Wirk;lichkeit raus gezogen.

Die Studie belegt aber doch, dass es diesen positiv wirkenden Eingriff gab!

Und, dass es KEINEN Geistheiler benoetigte, um diesen Effekt auszuloesen.

Ohne den Geistheiler keinen PE. Unabhängig davon, ob man einen PE auch auf anderem Wege auslösen könnte.

Wieso ohne den Geistheiler keinen PE? Wenn man den PE auch anders ausloesen kann - am bestenohne Unwahrheiten zu erzaehlen - sind Geistheiler nutzlos.

Und einige Menschen brauchen halt eine Metapher oder auch ein esoterisches Konzept und ein anderer Mensch, dem reicht es, wenn ein Mensch im weißen Kittel ihm sagt, er wird bald wieder gesund.

Beide ist legitim. Beides ist wahr. Egal ob da ein Geistheiler hingestellt wird oder ein Schauspieler im weißen Arztkittel.

Dann musst Du sagen: beides ist Unfug und darf nicht gemacht werden. Denn beides ist Humbug, Lüge, Quatsch.

Nein. Denn bei der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin ist die Wirkung ueber den PE hinaus NACHGEWIESEN. Da werden dann auch die wirklichen Zusammenhaenge kontrolliert, untersucht und ueberprueft, und keine magischen Konzepte als "Erklaerungsidee" akzeptiert.

Und, wenn ein Arzt die Aprobation hat, so gehe ich davon aus, dass er die Wissenschaft dahinter verstanden hat. Da gibt es leider zwar auch Ausnahmen... die versuche ich dann aber zu meiden.

 

[ralrene]

taftan hat sich eindeutig auf Placebos bezogen, sonst hätte er nicht (Schein-)Medikament geschrieben.
Und was machst du? Hebst hervor, dass die Überzeugung wirkt, und nicht das Medikament.

Das ergibt einen völlig anderen Sinn, das ist dir doch klar, oder? Du manipulierst das Zitat von taftan und stellst damit in den Vordergrund, er würde behaupten, ein Medikament hilft nicht, sondern die Überzeugung.

Also echt... (Sorry, aber das muss jetzt mal sein)

Schön das Du das auch bemerkt hast.

Ist es ja auch - in Bezug auf Placebo. Meiner Meinung liegt er damit durchaus nicht daneben.

Schließe mich dem an.

Informationsenergie (oder auch -schwingung) kannst du in etwa z.B. mit Subliminal-Tonträgern vergleichen oder auch mit Hypnose. Das Unterbewusstsein bekommt Informationen bzw. Befehle, der Körper reagiert darauf. Das ist doch schon längst nichts Neues mehr.



Eingriff in den Körper bzw. Genesungsprozess ist vielleicht ein wenig irrtümlich ausgedrückt. Wie schon geschrieben, das U-Bewusstsein erhält Informationen bzw. Impulse, der Körper reagiert - wenn's richtig gemacht wird und "sein darf", positiv. Wenn nicht, habe ich persönlich keine Erfahrungen, dass eine Verschlechterung des Zustandes eintreten würde. Ich sag jetzt mal so: Im schlimmsten Falle hilft's nicht.

Auch wenn der Körper positiv auf die Befehle reagiert, ist das doch - mit Verlaub - niemals mit massiven Eingriffen á la Medikamente, OPs etc. in chemische/physikalische Prozesse zu vergleichen! Abgesehen davon steht die Diagnose und Behandlung durch den Arzt sowieso an erster Stelle (Kunde entscheidet), und das weiss auch jeder, der sich seriös mit Energie-Heilarbeit beschäftigt.

Auch wenn es um die Gesundheit bzw. um das Wohlbefinden geht (Beispiel: Kategorie Obst), ist es m.E. nicht zulässig, ständig Birnen mit Äpfeln zu vergleichen. Es sind immer noch zwei verschiedene Dinge.

Yepp!

 

[Joey]

taftan hat sich eindeutig auf Placebos bezogen, sonst hätte er nicht (Schein-)Medikament geschrieben.
Und was machst du? Hebst hervor, dass die Überzeugung wirkt, und nicht das Medikament.

Das ergibt einen völlig anderen Sinn, das ist dir doch klar, oder? Du manipulierst das Zitat von taftan und stellst damit in den Vordergrund, er würde behaupten, ein Medikament hilft nicht, sondern die Überzeugung.

Also echt... (Sorry, aber das muss jetzt mal sein)

Wenn er nicht behaupten wuerde, dass ein Medikament nicht wirken wuerde, dann wuerde er das "Schein" nicht in Klammer setzen. Im allgemeinen Sprach- und Schriftgebrauch bedeutet naemlich "(Schein-)Medikament" sowas wie "Medikament und Scheinmedikament".

Wenn er dann auch spaeter hier schreibt:

Imo wird in Zukunft wahrscheinlich nur noch mit Energie und wenig Medikamenten geheilt werden. Eben auf der feinstofflichen Ebene.

Unterschaetzt er die Wirkung von Medikamenten ueber den PE hinaus gewaltig.

Auch wenn der Körper positiv auf die Befehle reagiert, ist das doch - mit Verlaub - niemals mit massiven Eingriffen á la Medikamente, OPs etc. in chemische/physikalische Prozesse zu vergleichen! Abgesehen davon steht die Diagnose und Behandlung durch den Arzt sowieso an erster Stelle (Kunde entscheidet), und das weiss auch jeder, der sich seriös mit Energie-Heilarbeit beschäftigt.

Auch wenn es um die Gesundheit bzw. um das Wohlbefinden geht (Beispiel: Kategorie Obst), ist es m.E. nicht zulässig, ständig Birnen mit Äpfeln zu vergleichen. Es sind immer noch zwei verschiedene Dinge.

Freut mich, dass Du das so siehst und auch schon mehrfach so betont hast. So sehen es allerdings nicht alle.

 

[Anevay]

Esoteriker stellen nunmal Tatsachenbehauptungen auf. Z.B. die Behauptung "unter energetischer Arbeit heilen Wunden schneller und besswer" ist KEINE Metapher. Auch die Behau[ptung, man koenne schon Jahre vor Ausbruch einer Krebserkrankung dieses in der Aura oder sonstwo erkennen. Auch das ist KEINE Metapher.

Das ist DEINE Interpretation, damit Du dich in Gegenrede hier üben kannst. Würdest Du auch nur einmal versuchen wirklich zu verstehen, wäre dein Kartenhaus, auf dem in großen Lettern steht: "Esoterik muss bekämpft werden", wohl auseinanderfallen. Abgesehen davon weichst Du vom Thema ab, denn es geht hier um die Studie.

Dein Denkfehler die ganze Zeit st, dass Du espoterische Konzepte so weit runterkochst, dass sie triviale Behauptungen wiederspiegelnb. Dann freust Du Dich, dass Du da eine Parallele gefunden hast, ohne genau zu gucken, was dann darueber hinaus noch behauptet wurde. Und esoterische Behauptungen beinhalten auch materielle Aussagen.

Ich koche nicht runter, Du kochst ständig rauf und machst aus esoterischen Konzepten physikalische oder medizinische Behauptungen.

Sinngemaess sagt der Arzt, wenn er sowas aussagt: In der grossen Mehrheit der Faelle mit aehnlicher Situation, wurden die Patienten wieder gesund. Der positive Einfluss der Behandlung ueber den PE hinausw ist gut belegt. Also haben wir guten Grund zu der Annahme, dass es auch bei ihnen gut verlaufen wird.

Ahso, hier kommst Du selbst mit Metaphern?

Nein, wenn, gilt dies für beide: Arzt und Geistheiler. Oder aber für keinen von beiden. Entscheide dich.

Es ist kein Konstruiertes Unverstaendnis, wenn hier Leute deutlich und ausdrueklich behaupten, es wuerdse aussschliesslich auf diese "Informationsenergie" ankommen, und das Medikament wirke gar nicht.

In der Studie wurde kein Medikament verabreicht.

Aus diesem esoterischem Konzept werden aber Behauptungen ueber die (materielle) Wirk;lichkeit raus gezogen.

Es ist eine Konsequenz, die sich in Wirkamkeit von Information tatsächlich zeigt. Das belegt auch diese Studie. Eindrucksvoll.

Und, dass es KEINEN Geistheiler benoetigte, um diesen Effekt auszuloesen.

Doch, ohne einen Geistheiler keinen Effekt. Beleg: die Studie. Denn: in allen Fällen war es der Glaube an Geistheilung, der wirksam wurde.

Wieso ohne den Geistheiler keinen PE? Wenn man den PE auch anders ausloesen kann - am bestenohne Unwahrheiten zu erzaehlen - sind Geistheiler nutzlos.

Siehe oben.

Nein. Denn bei der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin ist die Wirkung ueber den PE hinaus NACHGEWIESEN. Da werden dann auch die wirklichen Zusammenhaenge kontrolliert, untersucht und ueberprueft, und keine magischen Konzepte als "Erklaerungsidee" akzeptiert.

Na, das geht hier doch um die Studie. Ob ein dauerhaftes Aufstehen eine Wirkung über den PE hinaus war in diesem Fall, müsste genauer untersucht werden. Offensichtlich hat die Medizin diesem Menschen bis zum Versuch nicht helfen können. Auch nicht mit Medikamenten und schulmedizinischen Therapien. Ist es dann "Über den PE hinaus", wenn der Rollstuhlfahrer aufsteht und laufen kann?

Und, wenn ein Arzt die Aprobation hat, so gehe ich davon aus, dass er die Wissenschaft dahinter verstanden hat. Da gibt es leider zwar auch Ausnahmen... die versuche ich dann aber zu meiden.

Du weißt nicht bei einer Studie als Proband doch gar nicht, wer dann bei meinem vorgeschlagenen Versuchsaufbau der Schauspielerarzt ist oder der echte. Auch hier wirkt dann der GLAUBE des Probanden.

LG
Any

 

[Babylon]

Na klar, taftan wird ja nur falsch interpretiert... Was er in den Raum stellt, steht angeblich garnicht im Raum, hex hex.

 

[Anevay]

Na klar, taftan wird ja nur falsch interpretiert... Was er in den Raum stellt, steht angeblich garnicht im Raum, hex hex.

Es geht um die Studie vom Ernst.

Joey kramst dann andere Aussagen hervor, die aber mit der Studie gar nüscht mehr zu tun haben und interpretiert dann, als wäre alles dasselbe.

Das willst Du aber auch nicht verstehen, Babylon, weil auch dein Kartenhaus...

Ich habe dargelegt, dass jedes Konzept, das geeignet ist, einen PE auszulösen, seine Berechtigung hat. Ganz einfach, weil Menschen an verschiedene Dinge glauben können und wollen. Und nur, weil sich wer aufregt, dass es esoterische Konzept gibt, wozu auch Religionen gehören, macht es eben jenes Auslösen des PE nicht einfach weg, nur weil man es lieber so hätte.

LG
Any