Studie von Edzard Ernst. Ausgelagert aus "Die verborgene Sprache der Körpers"

[Anevay]

Und was unterscheidet die "serioese Esoterik" von der Plueschdelfinfraktion?

Frag das die Plüschdelfinfraktion, nicht mich Joey. Das Feld der Esoterik ist sooo weit und es gibt da sooo viel...

Oh, wenn ich hier derartige Aussagen im Forum finde, bin ich relativ oft sehr schnell bei der Stelle. Andere User auch - wie z.B. Tarbagan und Kallisto.

Du bist immer zur Stelle, sobald Du auch nur so etwas wie eine Behauptung irgendwie konstruieren kannst. Ich weiß.

1.) Darueber, ob dem Menschen nicht von der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin geholfen werden konnte oder nicht, steht in der Studie NICHTS. Da INTERPRETIERST DU munter rein.

So wie Du. Plausibilität, Joey, denn wenn ein Mensch bereits im Rollstuhl sitzt, musste ihm medizinisch geholfen worden sein. Und da er zum Zeitpunkt der Studie da immer noch drauf angewiesen war, wurde ihm schlicht noch nicht so weit geholfen, dass er einfach aufstehen und loslaufen konnte.

2.) Auch darueber, warum diese Patienten im Rollstuhl waren, ist aus dem Interviews nicht abzulesen.

Vermutlich aus Lust und Laune.

Menschen sitzten mitunter im Rollstuhl, weil sie starke Schmerzen haben. Gerade bei Schmerzen und der Schmerzbewertunmg kann der PE grandioses leisten.

Japp. Und der PE wurde hier nun mal vom Glauben an einen Geistheiler ausgelöst.

3.) Es ist auch nichts darueber zu finden in den Intervirews, wie nachhaltig den Leuten geholfen werden konnte.

Selbst wenn es Menschen nur befristet besser ging, ist das vrrgleichbar mit einer nicht nebenwirkungsfreien Schmerztablette. Da solte es in jedem Fall dem Menschen selbst überlassen werden, ob er Bock auf Nebenwirkungen hat oder lieber eine Methode wählt, die keine Nebenwirkungen hat. Oder auch langfristige Schädigung der inneren Organe.

Ich weiss es nicht. Wahrscheinlich spielt Endorphin-Ausschuettung eine Rolle - siehe z.B. hier http://www.spiegel.de/wissenschaft/...dikamente-aktivieren-endorphine-a-371110.html - aber sicher nicht alleine (zumal der PE ja wie gesagt ein Sammelbegriff vieler Effekte ist). Es gibt allerdings nach wie vor keinen Grund hier irgendwelche Zusatz-Entitaeten zu postulieren. Ich habe jedenfalls in keiner serioesen Quelle jemals etwas von "kosmischen Energien" oder "Informationsenergie" gelesen. Du bist herzlich eingeladen, entsprechende Stellen hier zu praesentieren, wenn Du welche findest.

Informationsenergie, ist, wie Du schon festgestellt hast, ein Kunstwort. Nur irgend etwas wird nun mal ausgelöst, dass dann die Botenstoffe oder was auch immer genau beteiligt ist freisetzt. In diesem Fall nachweislich durch die Präsenz des Geistheilers.

Und ich schrieb schon, der muss weder einer sein noch tatsächlich irgendetwas tun, das Wissen, dass da einer ist, reicht bereits aus.

Es kommt also auf das individuelle Glaubenssystem des Menschen an, ob ein PE wirksam wird oder nicht. Da es dabei keine Nebenwirkungen gibt, ist es imho völlig bedenkenlos, mit Glauben Heilungsprozesse zu unterstützen.

Dich stört es ja, dass es Menschen gibt, die eben an Konzepte glauben, die Du für unplausibel etc. hälst. Was willst Du also tun? Die Menschen zwingen nur an Wissenschaft zu glauben? In dem Moment reduzierst Du dich slebst zum Gläubigen, der bestrebt ist, seinen Mitmenschen erzählen zu wollen, an was sie glauben dürfen und woran nicht.

Und abgesehen davon, dass es unmöglich ist, Menschen ihren Glauben zu nehmen, wäre so eine Forderung schon aufgrund der Glaubensfreiheit der Menschen, die in den meisten Ländern gesetzlich verankert ist, unlauter.

Klar kann dich das störten und Du dich darüber mokieren und weiterhin missionieren. Bringen wird das aber nüscht.

LG
Any

 

[Anevay]

Mag sein. Bleibt immernoch die Frage, was die Esoterik "besser" macht?

Wieso soll sie besser sein? Das sagt hier doch keiner?

Sie braucht nicht einmal gleichartig wirksam sein in allen Fällen. Es genügt, wenn mit der Hilfe der Esoterik Heilungsprozesse unterstützt werden, und sei es die Auslösung des PE.

Was hilft, hat seine Existenzberechtigung.

LG
Any

 

[FIWA]

Ehrlich gesagt, ich glaube eher, dass die diversen "hardcore-negativen" Aussagen über Pharma und Schulmedizin zumindest überwiegend dann kommen, wenn sich ""Wissenschaftler"" über die dummen Esoteriker echauffieren. Ich schreibe diese Hardcore-Aussagen dem Hochkochen von Emotionen zu. Bin sicher, in der Realität sieht die Sache ein bissel anders aus.

Ah so, die Schulmedizin nun schuld. Ah so

Könnte sogar sein, denn wer sucht sich Alternatives. Die, die sich von der Schulmedizin nicht mehr gut behandelt fühlen und hier besteht dann tatsächlich ein Konsens.

 

[Lichtpriester]

Ah so, die Schulmedizin nun schuld. Ah so

Wo steht das? Zeig mal.

 

[Joey]

Frag das die Plüschdelfinfraktion, nicht mich Joey. Das Feld der Esoterik ist sooo weit und es gibt da sooo viel...

Ich frage DIch, weil Du ja nach eigener Aussage nicht zur Plueschdelfinfraktion gehoerst. Also: Was unterscheidet die "serioese Esoterik" von der Pluschdelfinfraktion?

Du bist immer zur Stelle, sobald Du auch nur so etwas wie eine Behauptung irgendwie konstruieren kannst. Ich weiß.

Klar, es ist ja auch eine irrsinnig konstruierte Behauptung, wenn sogar wortwoertlich der Satz "Unter energetischer Arbeit..." (Wundheilung, Krebsfrueherkennung...) da steht. Wie kann man nur auf die Idee kommen daraus abzuleiten, der Behaupoter wuerde das so glauben, wie er es schreibt?

So wie Du. Plausibilität, Joey, denn wenn ein Mensch bereits im Rollstuhl sitzt, musste ihm medizinisch geholfen worden sein. Und da er zum Zeitpunkt der Studie da immer noch drauf angewiesen war, wurde ihm schlicht noch nicht so weit geholfen, dass er einfach aufstehen und loslaufen konnte.

Und woher willst Du das so wissen, wen Ernst fuer seine Studie ausgewaehlt hat und wen nicht? Was weisst Du da ueber die medizinischen Nebenmassnahmen? Vielleicht haben die Menschen ja schon erfolgreich Schmerzmittel bekommen - die eben auch nur kurzfristig wirken - und jetzt wirkt halt auch diese Placebo-Therapie - ebenso kurzfristig. Wie genau es da ablief, laresst sich aus den Interviews nicht ableiten.

Japp. Und der PE wurde hier nun mal vom Glauben an einen Geistheiler ausgelöst.

Schoen. Der Geistheiler brauchte dazu aber gar nichts tun - ja nicht einmal anwesend sein. Ein falscher Glaube hat geholfen. Ist es nicht weitaus besser, wenn ein richtiger Glaube hilft?

Selbst wenn es Menschen nur befristet besser ging, ist das vrrgleichbar mit einer nicht nebenwirkungsfreien Schmerztablette. Da solte es in jedem Fall dem Menschen selbst überlassen werden, ob er Bock auf Nebenwirkungen hat oder lieber eine Methode wählt, die keine Nebenwirkungen hat. Oder auch langfristige Schädigung der inneren Organe.

Ich verbiete nichts, und, wer sich wie behandeln lassen will... ich will da keine Vorschriften machen. Ich kritisiere lediglich (nicht konstruierte) Behauptungen.

Informationsenergie, ist, wie Du schon festgestellt hast, ein Kunstwort. Nur irgend etwas wird nun mal ausgelöst, dass dann die Botenstoffe oder was auch immer genau beteiligt ist freisetzt. In diesem Fall nachweislich durch die Präsenz des Geistheilers.

In diesem Fall unter anderem, dass die Patienten glaubten, da waere ein Geistheiler. Ein falscher Glaube hat da etwas ausgeloest.

Und ich schrieb schon, der muss weder einer sein noch tatsächlich irgendetwas tun, das Wissen, dass da einer ist, reicht bereits aus.

Und der FALSCHE Glaube, dieser Geistheiler wuerde irgendetwas senden.

Es kommt also auf das individuelle Glaubenssystem des Menschen an, ob ein PE wirksam wird oder nicht. Da es dabei keine Nebenwirkungen gibt, ist es imho völlig bedenkenlos, mit Glauben Heilungsprozesse zu unterstützen.

Auch mit falschen Glaubensszstemen, wo der PE dann ploetzlich zusammenbrechen kann, falls die Patienten sich mal fuer Wissenschaft interessieren sollten und so erkennen, wie wenig hinter diesen Glaubenssystemen steckt?

Dich stört es ja, dass es Menschen gibt, die eben an Konzepte glauben, die Du für unplausibel etc. hälst. Was willst Du also tun? Die Menschen zwingen nur an Wissenschaft zu glauben? In dem Moment reduzierst Du dich slebst zum Gläubigen, der bestrebt ist, seinen Mitmenschen erzählen zu wollen, an was sie glauben dürfen und woran nicht.

Ich kann und will nichts derartiges verbieten oder zwingen. Ich kann und will unglaubwuerdige behauptungen kritisieren. Sollten die behauptungen dennoch stimmen - kann ja sein, dass ich mich irre - sind die behaupter herzlich eingeladen, dass auch besser zu belegen, als sie es bisher getan haben.

 

[FIWA]

Wo steht das? Zeig mal.

kann man so entnehmen, zeig:

Ehrlich gesagt, ich glaube eher, dass die diversen "hardcore-negativen" Aussagen über Pharma und Schulmedizin zumindest überwiegend dann kommen, wenn sich ""Wissenschaftler"" über die dummen Esoteriker echauffieren.

Und es stimmt ja auch quasi, denn Alternatives bedarf es ja nur, wenn anderes nicht alles abdeckt. Ob dann Alternativ, eine wirkliche Alternative ist, tja.

 

[Joey]

Jo mei, wer oder was ist schon allmächtig - ausser Bruce

Und auch Bruce Allmacht ist in dem Film auf Los Angelos beschraenkt...

Warum sollte man den PE kontrollieren wollen? Vielleicht ist genau das, was ihn ausmacht, dass er eben NICHT kontrollierbar ist.

Solange er nicht kontrollierbar ist, macht es keinen Sinn, ihn gezielt nutzen zu wollen, so dass man sich getrost auf das verlassen kann/soll, dessen Wirkung darueber hinaus nachgewiesen ist.

Du, von neuen Entitaeten gehe ich gar nicht aus. Denn Geist - Bewusstseinsenergie war schon längst da, bevor das erste Menschlein seinen Fuss auf Muttchen Erde gesetzt hat.

Kommt auf das philosophische Weltmodel drauf an, was nun eine Zusatzentitaet ist und was nicht. Vom Idealismus ausgehend hast Du Recht. Vom Naturalismus ausgehend nicht.

Ja, dazu haben sie studiert, und das ist ihr Job. Ich weiss nicht, warum du dich ständig bemüßigt fühlst, zu erklären, dass Ärzte ja um sooo viel besser sind? Jeder leistet seinen Part auf dem Gebiet, auf dem er arbeitet - ob Doc oder Geistheiler. Niemand muss einen Geistheiler bemühen, jeder kann zu Doc gehen. Mensch kann entscheiden.

Klar.

Und ich kann begruenden, warum der Gang zum Doc wahrscheinlich mehr Erfolg verspricht als der Gang zum Geistheiler. Wer danach immernoch zum Geistheiler gehen will... ich werde niemanden aufhalten.

Ich versteh nicht, warum man das nicht einfach so stehen lassen kann, als "Nebeneinander", wenn eine Ergänzung schon permanent niedergemacht und verteufelt wird? Beide, ob Doc oder GH, wollen und tun in ihrem Metier das Beste für den Menschen (i.d.R.). Und wenn das in manche Köpfe nicht hinein will... jo mei.

Macht der Geistheiler denn etwas, was fuer den Menschen gut ist?

 

[Lichtpriester]

kann man so entnehmen, zeig:

Kann man... wenn man anderen eins reinwürgen will.

Das ist DEINE Interpretation Fiwa, ich distanziere mich davon!

 

[Lichtpriester]

Und auch Bruce Allmacht ist in dem Film auf Los Angelos beschraenkt...

Ich kenne den Film nicht mal, ist mir nur grad so eingefallen... nicht ernstgemeint.

Solange er nicht kontrollierbar ist, macht es keinen Sinn, ihn gezielt nutzen zu wollen, so dass man sich getrost auf das verlassen kann/soll, dessen Wirkung darueber hinaus nachgewiesen ist.

Dann lasst es. Wie schon geschrieben, ich bin der Überzeugung, dass Geistheilung bzw. Energie-Heilarbeit KEIN Placebo ist. Nachdem das wissenschaftlich nicht anerkannt ist, kann/tut eh jeder nach seinem Gutdünken.

Kommt auf das philosophische Weltmodel drauf an, was nun eine Zusatzentitaet ist und was nicht. Vom Idealismus ausgehend hast Du Recht. Vom Naturalismus ausgehend nicht.

Ich gehe nicht vom Idealismus aus, da würde ich mir was zusammenträumen, reimen, schönreden, was auch immer.

Und ich kann begruenden, warum der Gang zum Doc wahrscheinlich mehr Erfolg verspricht als der Gang zum Geistheiler. Wer danach immernoch zum Geistheiler gehen will... ich werde niemanden aufhalten.

Kein Thema, zuerst ist Doc am Zug.

Macht der Geistheiler denn etwas, was fuer den Menschen gut ist?

Ja, sonst wäre der Beruf wohl schon ausgestorben.

Wenn ich so überlege, kann ich mich eigentlich nicht wirklich daran erinnern, dass mal über Erfolge von Geistheilern gesprochen wird, die fallen überwiegend oder fast ausschlisslich unter den Tisch. Aber wenns darum geht, zu schimpfen und eine ganze Helfer-Branche in den Schmutz zu ziehen, da kommen (fast) alle gerannt. Dass die auf diese Art ""Getretenen"" dann irgendwann mal in die gleiche Kerbe hauen, nämlich ihrerseits gegen Schulmedizin & Co. wettern und ""treten"", braucht niemand zu wundern.

 

[Joey]

Dann lasst es. Wie schon geschrieben, ich bin der Überzeugung, dass Geistheilung bzw. Energie-Heilarbeit KEIN Placebo ist. Nachdem das wissenschaftlich nicht anerkannt ist, kann/tut eh jeder nach seinem Gutdünken.

Bevor Any wieder angesprungen kommt und behauptet, alle wuerden ja nur in Metaphern reden, und ich wuerde hier Behauptungen kosntruieren, hebe ich das mal eben hervor....

Ich gehe nicht vom Idealismus aus, da würde ich mir was zusammenträumen, reimen, schönreden, was auch immer.

Tja, dann haben wir noch den Dualismus. Der unterscheidet sich eben vom Naturalismus, dass da das bewusstsein (oder wie man es auch nennt) eine eigenstaensige zusaetzliche Entitaet ist.

Ja, sonst wäre der Beruf wohl schon ausgestorben.

Ok, fragen wir mal anders: Tun Geistheiler fuer die menschen das, was sie behaupten zu tun?

Wenn ich so überlege, kann ich mich eigentlich nicht wirklich daran erinnern, dass mal über Erfolge von Geistheilern gesprochen wird, die fallen überwiegend oder fast ausschlisslich unter den Tisch. Aber wenns darum geht, zu schimpfen und eine ganze Helfer-Branche in den Schmutz zu ziehen, da kommen (fast) alle gerannt. Dass die auf diese Art ""Getretenen"" dann irgendwann mal in die gleiche Kerbe hauen, nämlich ihrerseits gegen Schulmedizin & Co. wettern und ""treten"", braucht niemand zu wundern.

Kommt drauf an, was Du unter "Erfolg" verstehst. Dass bei Geistheilern Menschen gesund werden... klar, passiert. Ob das der Verdienst des Geistheilers ist, ist eine andere Frage.