Psychiatrie

[Rawir]

So weit ich das beurteilen kann, sieht sich Dutroux überhaupt in keinster Weise als Opfer der eigenen Triebe - er sieht sich als Retter der Mädchen, als schuldlos. Ich glaube, Dutroux ist sich ehrlich und wahrhaftig keiner Schuld bewusst, ähnlich wie auch Timothy McVeigh (Interview: http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,109478,00.html) sich für schuldlos hielt. Es ist also falsch zu glauben, sie würden ihre Schuld auf Triebe oder sonstwas abschieben - sie sind sich ganz einfach keiner Schuld bewusst. Sie fühlen sich nicht schuldig.

Hi FCKW
Beim Fall Dutroux kam ziemlich deutlich heraus, daß er sich als Jemanden bezeichnete, der von mehreren Personen "angewiesen" wurde, so zu handeln, wie er es tat. Er hat die "Schuld", die Verantwortung immer und immer wieder auf ominöse Andere abgeschoben. Dementsprechend gab es auch ein starkes Bestreben mögliche Hintermänner aufzufinden. Was immer Dutroux auch gemeint hat, was er den Kindern "Gutes" tut bleibt es dennoch Fakt, daß er sich als Opfer äußerer Einflüsse sah. Daß ich "Opfer der eigenen Triebe" in seinem Zusammenhang angeführt habe, ist wohl ein Fehler meinerseits. Ich dachte dabei eher an Kinderpornoringe, wo die Abnehmer sich als Opfer sehen.

Gruß Rawir

 

[Wirbelwind]

rawir ich will noch mal auf deinen satz eingehen.

"aber es ist die Entscheidung, zu dieser oder jener Gruppe hinzugehen, die ich meine. "

was du sagts ist schon auch treffend, NUR, man trifft ja die ENTSCHEIDUNG selber. ABER die entscheidung ist die eine seite.

eine entscheidung ist nur ein ganz kleiner punkt, weil wenn es nicht stimmig ist, dann hilft die beste persönliche entscheidung nichts. darum muß in der praxis, im echten leben das ganze weiter gedacht werden. um die eigen entscheidung aus zuführen zu können, muß man SICH erst mal so weit formen, bzw. formen lassen, damit man für seine entscheidung auch die bedingungen erfüllt, die nötigen vorrsausetztungen hat.

ich gebe man ein ganz einfaches praxis bezogenes beispiel:

ich laufe sehr aktiv inliner. bin eigentlich bestrebte (falls ich meiner sportsucht nicht zu leibe rücke ) in berlin mich einer inliner gruppe anzuschließen, bzw. neu zu gründen. da ich die hohe kunst des rollen beherrsche wird es für mich keine so echte kunst werden mich da anszuschließen. ich kann daher ohne probleme meine entscheideung verwirklichen.

(ich vermute mal) du kannst nicht inliner laufen. angenommen du hast die entscheidung getroffen in unserer inliner gruppe mit zumachen, dann mußt du auf dem schnellesten wege inliner laufen lerne , ansosnten lässen wir dich nämlich als nicht inlinläufer links liegen. beachten dich gar nicht, jagen dich weg.

eine berechtigung bei uns bei zu sein ist nämlich bedingung du kannst mit den dingern dich fortbewegen.

indirekt zwingen wir dir da unseren willen, unser interesse auf, OBWOHL es DEINE entscheidung ist bei uns mit bei zu sein.

verstehst was ich meine, AUCH eine eigen entscheidung setzt viele tabus, bzw. forderungen anderer vorraus. so kann man das auf alle bereiche des lebens einsetzten. man kann natürlich auch wählen man bleibt alleine.

darum ist es meine meinung den menschen sollte NICHT geraten werden sich GEGEN etwas zu entscheiden und gegen zu mucken, SONDERN es ist dem menschen dienlicher wenn ihm geholfen wird, sich der masse anpassen zu lernen. so das es in seinem inneren für ihn stimmig ist.

ja und was hier bei solchen themen hitler zu tun hat, das schnalle ich nun mal gar nicht.



also wenn du nächsten sommer mit mir durch berlin rollen willst,dann noch schnell einen inliner kurs besuchen.

 

[Regina]

soweit ich das erkenne..
betrachtet Rawir die Problematik von Innen, Wirbelwind sie von außen.
Rawir sagt (berechtigter weise) alles was ich tue..Gruppenverhalten, Kompromisse muss/sollte auf einer bewußten/verantwortlichen Entscheidung beruhen..was dazu führt..in welche Fehler es mich immer auch geleitet (siehe Hitler) ich werde die volle Verantwortung für mich UND die äüßeren Folgen übernehmen.
Sturmwind sieht keine Gründe den "einsamen Wolf" zu spielen..mehr noch..er sieht so eine Haltung als a-sozial, fast schon Gesellschaftsgefährdend an, mit der Begründung, das alles und jeder in einer Gruppe lebt, von Ihr partizipert und daher auch (verpflichtet ist) Kompromisse einzugehen.

Kennt hier irgenwer die Star Tek Saga?
(ich sprech immer nur vom Original)
Als Spock Kirk fragt warum er Ihn gerettet hat?
Dieser gibt Ihm eine kluge Antwort: Er sagt: weil das Wohl des Einzelnen genau so wichtig ist wie das Wohl von Vielen.

Kirk spielt damit auf die Begründung an, die Spock dazu brachte sich zu opfern: Seine Begründung lautete: das Wohl vieler ist wichtiger als das Wohl weniger, oder des Einzelnen.
Er machte Ihn damit darauf aufmerksam das dies eine Frage der Perspektive ist.

Wenn das Wohl der Vielen von diesem Einzelnen abhängt..sie um Ihn trauern, kehrt sich die Begründung um..

Es gibt (in Wahrheit keine Vielen..es gibt nur viele Einzelne)
und
es gibt in Wahrheit keine Einzelnen..es gibt nur das Eine/den Einen, der sich durch die Vielfalt ausdrückt.

Ist so ein Glauben in einer Gesellschafft ver-wirklicht; real, würde es kein Leid in der Form geben, wie wir es heute Tag täglich erleben.

LG

 

[Rawir]

Danke, Regina, für deine Analyse unserer Sichtweisen. Wahrscheinlich ist es wirklich so, wie du es sagst.

Und auch du, Wirbelwind, hast recht: WENN ich mich erstmal in eine Gruppe begeben habe, weil ich es so wollte, ist es nur natürlich, daß ich mich den Gesetzmäßigkeiten dieser Gruppe unterordne. Das ist doch vollkommen klar. In dem von dir aufgeführten Beispiel kann ich jedoch nur sagen: Wenn ich in (d)eine Inline-Gruppe eintrete, dann deswegen, weil ICH Inline lernen will und weil ICH einen Erfolg für MICH darin suche. Weigere ich mich hingegen, Inline zu lernen - wie du es als beispiel brachtest - dann habe ich natürlich auch die Konsequenzen zu tragen und einen Ausschluss aus dieser Gruppe zu erwarten. Das ist nur logisch. Es obliegt also MIR, wie ich auch innerhalb einer Gruppe agiere und reagiere, und ICH habe auch innerhalb einer Gruppe dann für MEIN Handeln die Verantwortung zu übernehmen. Wenn ich ausgeschlossen werde, ist es nicht mein Recht zu schauen, wer denn Böses daran Schuld ist, daß ich armes Opfer einer Intriege aus dem Verein geschmissen wurde, es ist meine Aufgabe zu schauen, was ICH getan habe, damit es dazu kam.

Das, was ich als Negativ ansehe, ist, wenn man sich vor der Selbstspiegelung und Selbstanalyse drückt und immer die Verantwortung all dessen, was so passiert, auf andere oder auf das ach so böse Schicksal schiebt. Jeder von uns hat ein unglaubliches Kraftpotential, doch zu wenige Menschen nutzen es oder WOLLEN es nutzen. Lieber setzt man sich zu den Kumpels an den Stammtisch, säuft sich die Hacke voll und betreibt Stammtischpolitik... weil man meint, daß man ja sowieso nichts ändern kann und weil es immer "die da oben" oder "die anderen" sind, die wirklich was tun können... aber nie man Selbst. Und ich KENNE Leute, die gern Stammtischpolitik betreiben. Ich kenne den ein oder anderen so gut, daß ich auch weiß, daß er feige geworden ist, ja es gibt sogar Leute, die mir das unter dem Mantel der Verschwiegenheit selbst bestätigen. Ich schaue mir diese Leute an und frage mich dann immer kopfschüttelnd, wieso sie sich aufgegeben haben. Und ich merke auch, daß ich sehr hart arbeiten muss, um an sie heranzukommen und ihnen ihre eigene Kraft bewusst zu machen. Dieses sich unter einen Baum zu legen und die gebratenen Tauben in den Mund flattern zu lassen ist ein weit verbreitetes Krankheitsbild dieser Zeit und dieses Landes.

Und um auf das Thema Psychatrie zurückzukommen:
Genauso, wie es Stammtischpolitiker tun, tun es Ärzte und Patienten häufig ebenso. Man sieht sich gern als Opfer an, als zu schwach, um was verändern zu können. Und als Arzt hat man daher die Sorge dafür zu tragen, daß dem "psychisch Kranken" auch entsprechend einer diktierten Norm nichts fehlt, daß sie brav den Mund aufmachen, wenn man ihnen einen Löffel Brei hinhält und daß sie Pillen schlucken, wenn Onkel Doktor es bestimmt. Es geschieht ja immerhin zum Besten des Patienten, was immer auch das Beste sein mag oder welche Leute das auch immer festlegen... und auch die Leute, die das festlegen sehen sich als Teil eben jenes Systems. Und so wird dieses System wichtiger als der Patient (gemacht). Treten gravierende Fehler auf, so schiebt Einer die Verantwortung auf den Anderen. Niemand ist Schuld... außer eben dieses System, das aber nicht zu ändern ist. Das Gleiche tritt in allen Bereichen auf, wo die einzelnen Menschen nicht die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen wollen*.

Sowohl die Insassen von solchen Einrichtungen als auch die Ärzte fühlen sich als Teil eines Systems, an dem sie nichts ändern können. Auch dort gibt es auf beiden Seiten akzeptierte Konditionierung. Ob diese allerdings wirklich sinnvoll ist, ist von Person zu Person wirklich zu hinterfragen.

Gruß Rawir

*Ich denke dabei speziell an den Bericht über die Erlaubnis zum Abschuss von Flugzeugen, der gestern in den Nachrichten kam: Die gesetzliche Grundlage, die da geschaffen wurde, war die, daß u.a. der Pilot selbst zu entscheiden habe, ob er eine Maschine notfalls abschießt, und in einem Folgeinterview meinte ein Pilot dann "... wenn es mir befohlen wird". Auch hier wälzt der Pilot sofort die Verantwortung auf seine Befehlshaber ab. Ihm ist nicht klar, daß er allein entscheiden muss, ob er nun dem Befehl seines Befehlshabers folgt oder ob er sich weigert. Und ihm ist auch nicht klar, daß er allein dafür verantwortlich ist, ja daß ihm nichts geschehen kann, wenn er sich weigert. Aber auch das Militär ist ja bekannterweise ebenfalls nicht darauf ausgelegt, eigene Meinungen zu entwickeln... wieder: Das System ist Schuld.

 

[Wirbelwind]

@rawir

alles gut und schön , aber du übersiehst aufs reale leben bezogen einen entscheidenden punkt.

"Wenn ich in (d)eine Inline-Gruppe eintrete, dann deswegen, weil ICH Inline lernen will und weil ICH einen Erfolg für MICH darin suche. "

die betonung liegt hier auf dem wort LERNEN und ERFOLG.

in unserer inliner gruppe ist es dir NICHT möglich erst inliner laufen zu lernen, wenn du bei uns mit machen willst, MUß du die technik beherrschen, ein dir inliner laufen lernen würde uns nämlich total langweilen, weil du oft hinfallen würdest,wir auf dich warten müßten, dir womöglich sogar erste hilfe leisten müßten. auf deutsch wir hätten mit dir nur ärger und streß. das würde uns den spaß nehmen, da wir ja viele kilometer laufen, also uns fortbewegen.

in dem fall bleibt dir also NUR die möglichkeit um bei uns mitmachen zu können, das du vollkommen perfekt für unsere gruppe bist.

da hast du zwei möglichkeiten um das ziel zu erreichen.

du übst selber, in vielen dingen des lebens bekommt man das auch mit selbststudium hin.

ODER

du kaufst dir einen inlinerklehrgang (die kurse gibts echt zu kaufen)
da wird dir, um deine eigen bestimmung dir zu erfüllen FREMDBESTIMMT,(entscheidung) der WILLE der inlintrainerin wird dir aufgezwungen.

nun das ist schon ziemlich putzig, du bist um dir deine eine entscheidung erfüllen zu könne in schon 2 fremdentscheidungen drin

nämlich die unserer inlinergruppe und die der trainerin.

du kannst dir nun natürlich sagen, "ich rawir lasse mich doch nicht von der tussi rumkommandieren, ich schmeiße das ganze " ok, ist möglich, aber dann keine inlinergruppe wo gut wirbelwind mit macht.

damit das ganze vom sport weg kommt.

wenn ich den wunsch, die entscheidung für mich getroffen habe, nicht mehr so wirbelig zu sein, nicht mehr so tempramentvoll, SONDERN der NORM (die norm kann auch als gruppe bezeichnet werden) anzugehören.

habe ich wie du zwei möglichkeiten, entweder ich schraube mich aus eigener kraft runter.
wenn ich das nicht schaffe, muß ich mir psychologen, psychater, ärzte... nehmen .
MUß mir IHRE entscheidung , aufzwingen lassen, oder wenn ich mit denen nicht einverstanden bin, kann auch ich sagen :" na die ticken doch nicht richtig, ich schmeiße das ganze ."

fazit, ich bleibe wie ich bin, aber kann nicht bei der gruppe NORM mitmachen, weil nicht angepaßt.


daher wie ich dich wahr nehme, wenn du den leuten räts sie selber zu bleiben, sich keine fremde entscheidung aufzwingen zu lassen , mag in der theorie super gut gehen, ABER NICHT in der praxis (dem realen leben).

weil wenn man bestrebt ist NUR seine eigene entscheidung zu haben, dann geht das nicht.

wie in unseren beiden beispielen aufgezeigt, bin ich in der lage das mit allen punkten des ganzen lebens dir zu erklären.

natürlich ist es auch möglich nur nach selbstentscheidung/selbstbestimmung zu leben. ABER dann kommen sehr aufsässige, sehr viel kritiesierende , sehr außenseiterlich lebende menschen raus.

beispiel siehe wirbelwind ....
diese menschen zahlen einen sehr hohen preis für ihre selbstentscheidung.

 

[fckw]

alles was ich tue..Gruppenverhalten, Kompromisse muss/sollte auf einer bewußten/verantwortlichen Entscheidung beruhen..was dazu führt..in welche Fehler es mich immer auch geleitet (siehe Hitler) ich werde die volle Verantwortung für mich UND die äüßeren Folgen übernehmen.

Das ist der springende Punkt für mich: Wären tatsächlich immer ALLE meine Entscheidungen bewusst gefällt, dann würde ich für jede dieser Entscheidungen die Verantwortung übernehmen (wollen/sollen/können/müssen/dürfen...). Aber das ist einfach nicht der Fall! Es gibt eine Unmenge von Seiten, Gedanken, Muster, Verhaftungen an mir, derer ich mir überhaupt nicht bewusst bin, die aber meine Entscheidungen massiv prägen. Sich einzubilden, man wäre vollkommen frei, das halte ich für Selbstüberschätzung und für nichts weiter sonst. Selbst wenn ich die Absicht habe, ab sofort dauernd nur noch bewusst rumzulaufen gelingt mir das nicht bzw. nicht immer.

 

[DNEB]

lass das lieber mit dem bewußt rumlaufen, es ist eine quälerei, wenn man es nicht mehr abschalten kann. Ich bin viel zu bewußt, und das bringt nichts, es schadet dem denken und fühlen, es verfälscht die wahrheit und die wahrnehmung, es kann sehr leicht zur folter werden.

DNEB

 

[Regina]

@fckw
Du hast das Kind nicht gesehen
und Du hast es überfahren..es ist Dir passiert
bist Du "schuld" oder nicht?
siehst Du darum geht es nicht
es geht um die Kraft mit allen Konsequenzen leben zu können
sich dem Schmerz zu stellen und nicht vor Ihm davonzulaufen
keine "Ausreden" zu benutzen
es ertragen zu können

@Wirbelwind
wenn ich mir dieses Kommentar erlauben darf: ich glaube nicht das Du erfasst hat was Rawir meinte.

Du kannst Inlineskaten ganz ohne Lehrer lernen..Du kannst alles tun. Der Gruppen"zwang" ist eine Einbildung. Alles was ich freiwillig tue ist per Definition kein Zwang..und alles was ich nicht gerne tue solte ich selbst SEHR GENAU hinterfragen..wenn dies nähmlich NICHT geschieht könnte ee eines Tages sein dass ich mich hinter der Gruppe, der Familie, dem System verstecken muss um mich (vor mir)selbst verantworten zu können.

@Rawir
der Punkt in der Psychatrie ist das SELBST-Vertrauen.
Jeder (vom Personal)wird Dich dort wissen lassen: DU bist "krank" Du brauchst "Hilfe".
Hilfe zur Selbsthilfe wird schon dadurch untergraben das Du Dich von anderen beurteilen lassen sollst/musst und gezwungen werden wirst dieses Urteil anzuerkennen...und auch die "Therapie".
Nach dem Motto: wir überzeugen Dich jetzt einmal davon was alles bei Dir falsch läuft und dann zeigen "wir" (das System der Psychatrie) Dir was Du tun musst
UND wenn es dann noch immer nicht läuft dann bist wieder "Du" schuld..weil Du etwas nicht "befolgt" hast, nicht die richtigen Medikamente hattest, die Form der Erkrankung was auch immer..nur das System selbst ist un-schuldig..
auf der einen Seite entzieht dieses System der Entmündigung dem Patienten Kraft, auf der anderen Seite fehlt Ihm diese Kraft aber dann um sich selbst heilen zu können (und echte Heilung kommt immer nur aus dem Selbst).
Es kommt so zu einem häßlich anzusehenden Abhängigkeitsverhältnis..die "Dankbarkeit" des Patienten für den "Arzt"..die eigene Kraft, der man nicht mehr vertraut (die man "verloren" glaubt) wird auf das System projeziert und in das Personal.
Ich bin den Ärzten ja so "dankbar"..(mir könnte schlecht werden).
Das ist komplett fehlgeleitetes denken.
Das entmündigte, geschwächte und nicht mehr an sich selbst glaubende Individuum in tiefster Abhängigkeit zu den "Betreuern".
it's a shame
nicht für den Patienten
wenn mir jemand SO EINE ART von Dankbarkeit entgegenbringen würde..diese Schwingung..ich würde mich in Grund und Boden genieren.
Bei Tieren würde man sagen: man hat Ihnen Ihren Willen genommen...

LG

 

[Wallhall]

Es gibt eine Unmenge von Seiten, Gedanken, Muster, Verhaftungen an mir, derer ich mir überhaupt nicht bewusst bin, die aber meine Entscheidungen massiv prägen.

Hallo fckw,

dein praxisnahes Argument gefällt mir. Es ist eine Illusion zu glauben, dass die Entscheidungen frei sind, bevor man die Erleuchtung erlangt hat. Erleuchtete sind frei und daher auch verantwortlich, aber vorher sind die Dinge die Du erwähnst ganz klar der freien Entscheidung im Weg.

 

[Rawir]

...
Bei Tieren würde man sagen: man hat Ihnen Ihren Willen genommen...
LG

All das, was du da schreibst, empfinde ich ebenso, Regina. Auch bei Menschen ist es möglich, daß der Wille gebrochen wird... und das geschieht schon sehr viel früher - durch "Konditionierung" während der Kindheit und der Schulzeit.

Ich bin auf eine sehr interessante PDF-Datei über Manipulation gestoßen: Methoden der Manipulation
(Bislang bin ich bis zum Kapitel 7 gekommen. Aber ich werde diese knapp 100 Seiten schon noch schaffen...)
Rawir