Placebo-Effekt

[Nica1]

Der Monitor vor der Nase istd as moderne Brett vorm Kopf, dass jeden Blick auf die Realität bei Leute wie z.B dir abhanden kommen lässt. Und dann kommen dann so Larifariaussagen wie "Deine Realität"

ach ja?............ und wo warst Du, als Du diese Zeilen geschrieben hast?

 

[Anevay]

Aber wenn das Ergebnis des "Nur Placebo's" schlechter ist, als das des Medikamentes + Placebos...

Wenn das Medikament gar nicht wirken würde, wäre es ja quasi ein Placebo vs. Placebo, also müsste das Ergebnis annähernd ähnlich sein. Klar, der eine Proband ist vielleicht "besser" in der Selbstheilung, als ein anderer, aber wie groß wäre der Zufall, wenn eine komplette Gruppe fähiger ist, als die Andere?

Oder habe ich gerade einen Gedankenfehler?

Nehme an, ein Medikament wirkt signifikant höher als die Placebogruppe eine Wirksamkeit bescheinigt, es steht 60% Wirksamkeit zu 50% Wirksamkeit (Placebogruppe). Dann wirkt das Medikament nur um 10% besser als nix. Dargestellt wird es aber, als würde es zu 60% besser als nix wirken.

Das mit der Wahrscheinlichkeit ist ja der nächste Punkt, der von den meisten Menschen oft ganz anders verstanden wird. Wenn Du nicht sicher sein kannst, wer suggestibel genug für eine Placebowirkung ist, weißt du doch ebensowenig, wer tatsächlich gut auf ein Medikament anschlägt. Das weißt Du in beiden Fällen erst dann, wenn Du es ausprobiert hast.

Und es geht bei meiner Darstellung auch freilich nicht darum, dass das bei allen Medikamenten so sein muss. Schulmedizinfans versuchen es dann nämlich gerne so darzustellen und führen Medikamente als Beispiel an, die bei bestimmten Krankheitsbildern unverzichtbar sind. Meine Aussage wäre aber: wie viele Medikamente würden erst gar keine Zulassung erhalten dürfen, die eine ungeügende Wirksamkeit (eben ohne Placeboanteil) entfalten? Ne Menge nehme ich an.

Zudem ist der Pharmamarkt weitgehend abgegrast, sehr gerne werden Studien mit neuen Produkten gemacht, wo dann als Vergleichsmedikament ein besonders schlecht wirksames Medikament ausgesucht wird, damit die Chance höher ist, dass man eine Zulassung durchsetzen kann. Weiterhin werden auch extrem nebenwirkungsstarke Medikamente zugelassen, weil dann gesagt wird: besser als nix. Da müssen wir halt mit Leben, aber dafür lebt ein Patient immerhin 3 Jahre im Schnitt (irgendwie, meist leidend und schmerzvoll) als ohne. Und immerhin stirbt derjenige dann nicht an Brustkrebs (als Beispiel), sondern an einem anderen Tumor, der durch die Medikamente erst ausgelöst wurde.

Deshalb wäre ich für Placebo und gegen Medikamente, wo ich weiß, Placebo (also alles, was nach dem jetzigen Stand der Wissenschaft kausal nicht als Heilung beweisbar ist), bevor ich mich mit irgendeinem Mist zudröhne, der mich an anderer Stelle schädigt. Und da kann man sich sehr wohl herantasten und jede z.B. Schmerztablette weniger, bedeutet automatisch weniger Belastung für meinen Körper. Viele Leute lassen sich einfach auch zu schnell was aufschwatzen (und auch Angst machen), damit Herr Doctor sich sienen Zweitwohnsitz in Italien finanzieren kann... drum trau, schau, wem.

 

[Anevay]

Du redest dir immer einen Unsinn zurecht. Mich beeindruckt aber, wie du tun und reden kannst, als würdest du verstehen, wovon du redest.
In einer Studie ist Placebo eine statistische Größe und diese wird nicht festgelegt, was Willkür entspräche sondern erMITTELt.

Bei jeder einzelnen Studie wird der Anteil also ermittelt. Wie denn, durch Würfeln? Erzähl deiner Tante mehr davon, aber nicht mir. Weißt Du, Du widersprichst dir hier in einer Tour selbst. Zuerst sagst Du, der Placebo wäre ja nicht verlässlich auslösbar, da die Wissenschaft keinen Plan hat (den hat sie nicht, sonst wäre sie in der Lage, ihn gezielt einzusetzen, zum Wohle des Patienten), wie er funktioniert, und dann plötzlich lässt er sich zuverlässig ermitteln, wenn es dir in den Kram passt.

 

[WithoutName]

@Anevay

Wie stellst du dir die Umsetzung eigentlich vor?
Z.B. wenn ein Baby/Kind krank wird, soll man ihm dann sagen, aktivier mal deine Selbstheilungskraft und lass dein Gehirn die Info 'Fieber senken' an alle Zellen aussenden? Oder dann doch lieber ein Zäpfchen geben?

 

[Selbstmacher]

Davon abgesehen ist es völlig hirnrissig davon auszugehen, dass mangelhafte Studien in der Medizin die Regel seien, zumal es ja diverse Kontrollinstanzen gibt.

Ungenügend sind sie in fast allen Fällen bereits, weil die durch die angewandte reduktionistische Ideologie die tatsächlichen Ursachen für Zustände, die in ihrem Rahmen als als "krank" bezeichnet werden, gar nicht mit erfasst.

Darüber hinaus gibt es oft massive Schwächen auch im Rahmen ihrer eigenen Herangehensweise.

in einem Alter um die 60, ein Alter, das früher und ohne gute Medizin nur selten erreicht wurde.

Märchenstunde?

Diese Patienten haben einen

Diabetes mellitus Typ II - nicht mit Placebo therapierbar
paVK - nicht mit Placebo therapierbar
vllt noch ne COPD - nicht mit Placebo ausreichend therapierbar
Herzrhythmusstörungen - nicht mit Placebo therapierbar
wegen der HRST ein erhöhtes Schlaganfallrisiko - nicht mit Placebo therapierbar
KHK - nicht mit Placebo therapierbar.
vllt noch eine niedergradige Niereninsuff. - nicht mit Placebo therapierbar.

Das ist die Realität.

Das sind Beschreibungen von Symptomen. Die Realität findet sich auf seelisch-geistiger Ebene.

 

[sage]

Im Fantasyland der Esoteriker mag das so sein. Mit Fantasien und Märchen kann ich aber niemanden behandeln.

Letztendlich wird alles nicht so heiß gegessen...wie es (hoch)gekocht wurde...die meisten derer...die in solchen Thread laut tönen...wie supi doch die alternativen sind und NuÄtschEso"Therapien" setzen...gehen selber oder auch ihre Angehörigen...wenn´s im real life ernst wird...denn doch stillschweigend zu so nem "Schulmediziner"...


Sage

 

[WithoutName]

Im Fantasyland der Esoteriker mag das so sein. Mit Fantasien und Märchen kann ich aber niemanden behandeln.

Abwarten. Weiß ja nicht, was dich hier hergeführt hat, aber vor zwei drei Jahren dachte ich auch noch wie du. Hier ist auf jeden Fall ne Menge krankes Zeug unterwegs, aber es gibt zwischen all den Fantasiegebilden auch viele Wahrheiten.

Ich versuche immer eine gewisse Balance zwischen dem Spirizeugs und der Wissenschaft zu halten. Daher gefallen mir eben die Bücher "Du bist das Placebo" und "Buddha, die Wissenschaft vom Glück", wo der Meister in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern der Wirkung von Meditation auf den Grund geht.

 

[Kaktus]

Das mag natürlich einen Einfluss haben. Aber auch hier gilt: Die Randomisierung sorgt dafür, dass in der einen Gruppe nicht signifikant mehr ängstliche Patienten landen als in der anderen Gruppe. Es wäre sehr unwahrscheinlich, dass die zufällige Aufteilung der Patienten auf die Gruppen - eben besagte Randomisierung - ausgerechnet die Ängstlichkeit (sowie diverse weitere mögliche Einflussgrößen) sortiert. Desweiteren sorgt die Verblindung dafür, dass die Patienten allesamt die gleiche Ausgansbasis für ihre Ängstlichkeit haben. Sie wissen ja nicht, in welcher Gruppe sie sind. Die Angst ist also auch (bei ausreichender Studiengröße) auf alle Gruppen gleichmäßig verteilt und bewirkt so keinen Gruppenunterschied und hat damit auch keinen einfluss auf das Studienergebnis.

Deine Argumentation setzt voraus, dass Ängstlichkeit auf Placebo denselben Einfluss hat wie auf Pharma. Das muss nicht gegeben sein.

 

[Selbstmacher]

Im Fantasyland der Esoteriker mag das so sein.

Das ausgerechnet von jemandem, der einen Kult verteidigt, der Millionen von Menschen schädigt und nicht einmal erklären kann, wieso Person A an sogenanntem "Krebs" stirbt, Person B jedoch nicht. Da gehört schon einige Verblendung zu.

 

[WithoutName]

Das ausgerechnet von jemandem, der einen Kult verteidigt, der Millionen von Menschen schädigt und nicht einmal erklären kann, wieso Person A an sogenanntem "Krebs" stirbt, Person B jedoch nicht. Da gehört schon einige Verblendung zu.

Man darf doch aber auch nicht vergessen, dass er einfach alles was er gelernt hat mal eben so über Bord werfen müsste und dass das nicht einfach mal so geht, ist doch wohl allen hier klar?! Und schon gar nicht, wenn es keine eigenen Erkenntnisse sind, sondern lauter Zuwürfe von Außen. Gerade die spirituellen Menschen sollten das wissen!