Placebo-Effekt

[WithoutName]

Für Glück ist die Medizin so wenig direkt verantwortlich, wie die Esoterik für Heilung. Kein seriöser Mediziner wird dir Glück verkaufen wollen, wie auch kein seriöser Esoteriker Heilung auf seiner Fahne stehen haben sollte. Ich bin nicht gegen Esoterik, ich bin gegen Unfug.

Lies es und urteile dann...hast ja nichts zu verlieren, außer den Verstand.

 

[Joey]

Deine Argumentation setzt voraus, dass Ängstlichkeit auf Placebo denselben Einfluss hat wie auf Pharma. Das muss nicht gegeben sein.

Nö. Meine Argumentation setzt nur vorraus, dass in guten Studien mögliche weitere Einflussgrößen gleichmäßig auf die Gruppen verteilt werden - u.a. dafür sorgt die Randomisierung - so dass Unterschiede im Heilerfolg sich auf den einzigen Unterschied zwischen den Gruppen zurückführen lassen.

 

[Kaktus]

Einfach ein Blick auf die Wirklichkeit werfen. Da hat man multimorbide Patienten in einem Alter um die 60, ein Alter, das früher und ohne gute Medizin nur selten erreicht wurde.

Und wie viele Patienten um die 60 schlichtweg nichts haben, das behandlungsbedürftig wäre, ignorierst du geflisentlich. Ebenso ignorierst du, dass Lebenserwartung von diversen Faktoren abhängt, so zum Beispiel Ernährung, Hygiene, etc. Wie gross da der allfällige Einfluss von Medizin ist und wie hoch der mögliche Preis ist, den Menschen zu zahlen haben, die in dieser Weise ihr Leben chemisch verlängern, ist damit noch nicht gesagt.

 

[Kaktus]

Nö. Meine Argumentation setzt nur vorraus, dass in guten Studien mögliche weitere Einflussgrößen gleichmäßig auf die Gruppen verteilt werden - u.a. dafür sorgt die Randomisierung - so dass Unterschiede im Heilerfolg sich auf den einzigen Unterschied zwischen den Gruppen zurückführen lassen.

Also nochmal: Mal angenommen, der Faktor Ängstlichkeit ist wegen der Randomisierung auf beide Gruppen gleich verteilt. Ebenso mal angenommen, dass Ängstlichkeit auf die Wirkung einer pharmakologischen Substanz keinen Einfluss hat, auf die Placebowirkung jedoch sehr wohl auch psychologische Faktoren wirken. Dann macht das sehr wohl einen Unterschied in der Wirkung aus, weil in einer Gruppe Faktoren vorhanden sind, die einen Einfluss haben, wohingegen dieselben Faktoren in der anderen Gruppe irrelevant sind.

 

[sage]

Und wie viele Patienten um die 60 schlichtweg nichts haben, das behandlungsbedürftig wäre, ignorierst du geflisentlich. Ebenso ignorierst du, dass Lebenserwartung von diversen Faktoren abhängt, so zum Beispiel Ernährung, Hygiene, etc. Wie gross da der allfällige Einfluss von Medizin ist und wie hoch der mögliche Preis ist, den Menschen zu zahlen haben, die in dieser Weise ihr Leben chemisch verlängern, ist damit noch nicht gesagt.

Du würdest also eher einen Menschen sterben lassen...weil er so um die 60 ist und...wenn er dann lebensverlängernde Medikamente oder auch andere medizinische Maßnahmen in Anspruch nimmt...es durchaus möglich ist...daß durch die Medis...die er dann dauerhaft nehmen muß...vielleicht sein Geschmacks- oder Geruchssinn etwas gestört ist oder er gelegentliche Hustenanfälle in kauf nehmen muß...und jetzt überleg mal...daß dieser Mensch ein naher Angehöriger von Dir und ein ganz lieber Mensch ist oder...gar Du selber...


Sage

 

[Joey]

Also nochmal: Mal angenommen, der Faktor Ängstlichkeit ist wegen der Randomisierung auf beide Gruppen gleich verteilt. Ebenso mal angenommen, dass Ängstlichkeit auf die Wirkung einer pharmakologischen Substanz keinen Einfluss hat, auf die Placebowirkung jedoch sehr wohl auch psychologische Faktoren wirken. Dann macht das sehr wohl einen Unterschied in der Wirkung aus, weil in einer Gruppe Faktoren vorhanden sind, die einen Einfluss haben, wohingegen dieselben Faktoren in der anderen Gruppe irrelevant sind.

Nein. Diese Faktoren sind in keiner Gruppe irrelevant.

Es ist ganz einfach:
Studiengruppe: Heilmethode + Placeboeffekt + weietre Einflussfaktoren
Kontrollgruppe: Scheinmethode + Placeboeffekt + weitere Einflussfaktoren

Der Unterschied zwischen den Gruppen ist nur Heilmethode vs. Scheinmethode. Placeboeffekt und weitere Einflussfaktoren sind gleichmäßig auf die Gruppen verteilt. Der Placeboeffekt wird ja nicht ausgeschlossen, es wird geschaut, ob sich ein Unterschied ergibt, wenn eben der einzige Unterschied zwischen den Gruppen der ist, dass eine die "echte" heilmethode bekommt, während bei der anderen Gruppe nur so getan wird.

Und das nennt man dann eine Placebo-Kontrollierte randomisierte Vergleichsstudie.

Es sind noch Variationen des Studiendesigns denkbar und werden auch durchgeführt, aber das nur nebenbei.

 

[Kaktus]

Du würdest also eher einen Menschen sterben lassen...weil er so um die 60 ist und...wenn er dann lebensverlängernde Medikamente oder auch andere medizinische Maßnahmen in Anspruch nimmt...es durchaus möglich ist...daß durch die Medis...die er dann dauerhaft nehmen muß...vielleicht sein Geschmacks- oder Geruchssinn etwas gestört ist oder er gelegentliche Hustenanfälle in kauf nehmen muß...und jetzt überleg mal...daß dieser Mensch ein naher Angehöriger von Dir und ein ganz lieber Mensch ist oder...gar Du selber...
Sage

Das ist nicht meine Aussage. Wer für sich findet, dass er Schulmedizin in Anspruch nehmen will, soll das meinetwegen tun. Da ist es vollkommen egal, ob das ein fremder oder ein angehöriger Mensch ist. Ebenso wie ich selbst entscheiden will, was ich in Anspruch nehme und was nicht. Und wenn ich Ursachen ausschliesslich im Geistigen suche und auch danach lebe und dann eben mit 60 oder auch jünger sterbe, dann ist das eben so. Weltliches Leben ist kein Selbstzweck und muss nicht um sich selbst willen verlängert werden.

 

[Anevay]

@Anevay

Wie stellst du dir die Umsetzung eigentlich vor?
Z.B. wenn ein Baby/Kind krank wird, soll man ihm dann sagen, aktivier mal deine Selbstheilungskraft und lass dein Gehirn die Info 'Fieber senken' an alle Zellen aussenden? Oder dann doch lieber ein Zäpfchen geben?

Ich sprach doch nicht von Fällen, wo der Behandelte sich nicht artikulieren kann, herrje nochmal, bitte doch einmal selbst nachdenken, anstatt gleich mit Extrembeispielen anzukommen ala: "Da hat es gerade wen beim Verkehrsunfall zerrissen, heilst Du den jetzt mal eben spontan mit einem Placebo?"


Weißt Du, sowas bringt in Diskussionen nicht weiter. Ebensowenig, wenn man Fakten ignoriert.

 

[Kaktus]

Der Unterschied zwischen den Gruppen ist nur Heilmethode vs. Scheinmethode.

ja, dem widerspreche ich auch nicht. Ich sage nur, dass auf das, was du als Scheinmethode nennst, weitere Einflussgrössen wirken können, die für "Heilmethoden" irrelevant sind (also durchaus vorhanden, aber nicht auf die Wirkung Einfluss nehmend). Du verdrehst mir die Worte im Mund.

 

[Joey]

ja, dem widerspreche ich auch nicht. Ich sage nur, dass auf das, was du als Scheinmethode nennst, weitere Einflussgrössen wirken können, die für "Heilmethoden" irrelevant sind (also durchaus vorhanden, aber nicht auf die Wirkung Einfluss nehmend). Du verdrehst mir die Worte im Mund.

Na und? Auch dann besiegt die zu testende Methode zu recht über der Scheinmethode.