Ostern - Erlösung

[DruideMerlin]

Lieber Merlin,
Gott ist Geist und deshalb lässt es sich nicht sagen: der Geist mit seinem Geist - weil es irgendwie unsinnig ist

Lieber Syrius,

Du machst hier einen Gedankenfehler, indem Du Jahwe und den Heiligen Geist als etwas Duales verstehst. Dem ist aber nicht so, Jahwe ist für die Juden zunächst, etwas Unbestimmtes, von dem man sich auch kein Bildnis machen soll. Dieser Gott ist aber nicht nur etwas Statisches, Flüchtiges oder Personelles, das irgendwo ruht, sondern ist auch mit einem Wollen und einem Plan erfüllt.

Aus diesem Grund wird auch nicht der Heilige Geist angebetet, sondern Gott. Vom Heiligen Geist hingegen ist nur die Rede, wenn etwas von dem Geist dieses Gottes erfüllt werden soll. Die Nächstenliebe oder der Auftrag an Jesus oder an die Apostel in seinem Sinne zu missionieren (Pfingsten), sind Beispiele dazu.

Ein anderes Beispiel findest Du auch in der Schöpfungsgeschichte, in der nur der Geist Gottes über dem Wasser schwebt. Das bedeutet aus jüdischer Sicht, dass es am Anfang nur Gott gab, der mit seinem Willen die Dinge dieser Welt erschuf und gestaltete.

Ich weiß, dass Du da eine andere Sicht der Dinge hast, aber das hilft Dir beim Verständnis zum Heiligen Geist nicht weiter. Bei der Trinität geht es aber um die Wesensgleichheit von Gott und seinem Sohn Jesus.​

Syrius: Was Maria Magdalena betrifft handelt es sich bestenfalls um Vermutungen und hätte die Trinität auch nur im Entferntesten Hand und Fuss dann hätte Jesus mit absoluter Sicherheit tausend Mal wiederholt, Gott zu sein. Hat er aber nicht - im Gegenteil. Immer wieder sprach er vom Vater und bezeichnete sich selbst immer wieder als Sohn - dass soooo viele Menschen den Irrtum der Kirche nicht erkennen (wollen) erstaunt.

Natürlich hatte Magdalena nicht die Trinität im Sinn, aber sie war es ja, die mit ihrem Zeugnis von der Auferstehung, den Schritt von dem Menschen Jesus zu einem Christos eingeleitet hat. Bis zu diesem Zeitpunkt war ja immer nur die Rede davon, was geschehen würde und nun hatte sie eine Vision zu einer realen Wirklichkeit werden lassen. Man sprach nicht mehr davon, dass der Christos auferstehen würde – sondern davon, dass er auferstanden ist.​

Darin liegt dann auch der Ausgangspunkt einer Entwicklung, mit der die Menschen Jesus immer mehr in einer Wesensgleichheit mit Gott sehen wollten. Einer Sehnsucht der Menschen, der auch Du folgst, indem Du den Menschen Jesus als Engel aller Engel an die Seite Gottes rückst. So weit bist Du also nicht von der Trinität entfernt, wie Du gerne glauben möchtest. Arius würde deshalb auch Deiner Vorstellung kritisch gegenüberstehen.

​

Syrius: Christus ist Paulus erschienen, worauf er, Paulus, so ich mich recht erinnere, für eine gewisse Zeit blind war und in der Wüste meditierte. Dass ihm Christus hat erscheinen können zeigt, dass er medial begabt war und vermutlich in diesen Meditationen hellhörend und hellsehend von Engeln Gottes belehrt wurde.

Diese Geschichte von der Bekehrung steht nur in der Apostelgeschichte, er selbst schweigt dazu. Ich denke, dass diese Umkehr von Paulus völlig unspektakulär verlaufen ist.

Die Reise von Jerusalem nach Damaskus dauerte damals mindesten zwischen 12 – 14 Tage (250 km) und da hatte er gewiss genügend Zeit, um über allerlei nachzudenken. Ein gutes Beispiel dafür sind die Erfahrungen auf dem Jacobsweg („Ich bin mal weg!“, Hape Kerkeling).


Merlin​

 

[SharonRose]

Das hat Jesus NICHT gemacht.

Gott hat aber gemacht!!

Wann und wo soll Gott Jesus vom Tod auferweckt haben?

wenn ich die stelle zitiren würde, wirst du den Heilige Schrift glauben? Sogar von Jesus selbst gesagt WORTE?
Nein wirst du nicht.
Du behauptest das wort Gottes als Falsch d.h. als Lüge und dadurchVerleugnest du es.
Lieber, glaubst du an deine Medium!! deswegen wirst du drausen bleiben.du kannst nicht in das neue Jerusalem rein, die von Himmelherab kommen wird.

Liest die Bibel.

 

[Syrius]

Es vereinen auch Menschen beide Prinzipien, männlich und weiblich, in sich. Wenn du Gott als Person mit Gestalt siehst, dann ist das so für dich. Ich nehme ihn anders wahr, und somit greifen die inneren Attribute. Ich habe nichts von gleicher Masse geredet, sonst hätte ich nicht "makro/mikro" unterschieden. Der Sinn ist vom Ursprung her gleich - nur eben überlagert mit diversen "Negativ"merkmalen.
Aber ja, sicher kehren wir wieder zu ihm zurück. Liegt aber an jedem einzelnen, bzw. an seiner Entwicklung. Stichwort Nadelöhr.

Ja, ich betrachte Gott als Geistwesen mit Form und Gestalt - allerdings allerfeinste Geistmaterie mit ungeheurer Leuchtkraft, sodass auch hohe Engel ihre Augen angewöhnen müssen, um ihn zu sehen. Trotzdem bin ich der Ansicht dass es letztlich keinem Geschöpf, Christus miteingeschlossen, gelingen wird den unendlichen, ewigen Gott Vater voll und ganz zu verstehen.

lg
Syrius

 

[Lichtpriester]

Ja, ich betrachte Gott als Geistwesen mit Form und Gestalt - allerdings allerfeinste Geistmaterie mit ungeheurer Leuchtkraft, sodass auch hohe Engel ihre Augen angewöhnen müssen, um ihn zu sehen. Trotzdem bin ich der Ansicht dass es letztlich keinem Geschöpf, Christus miteingeschlossen, gelingen wird den unendlichen, ewigen Gott Vater voll und ganz zu verstehen.

lg
Syrius

"Du sollst dir kein Bildnis machen."

 

[Syrius]

Syrius: Gott ist Geist und deshalb lässt es sich nicht sagen: der Geist mit seinem Geist - weil es irgendwie unsinnig ist

Du machst hier einen Gedankenfehler, indem Du Jahwe und den Heiligen Geist als etwas Duales verstehst. Dem ist aber nicht so, Jahwe ist für die Juden zunächst, etwas Unbestimmtes, von dem man sich auch kein Bildnis machen soll. Dieser Gott ist aber nicht nur etwas Statisches, Flüchtiges oder Personelles, das irgendwo ruht, sondern ist auch mit einem Wollen und einem Plan erfüllt.​

Lieber Merlin,

In meinem Beitrag habe ich weder von Jahwe noch vom 'Heiligen Geist' gesprochen - oder ist Geist bei Dir nun automatisch "Der Heilige Geist"? Und Jahwe habe ich gar nicht erwähnt - ist Jahwe und Gott für Dich identisch?

Aus meinen Beiträgen hast Du sicher erkannt, dass es für mich "Den Heiligen Geist" im Sinne des Katechismus der katholischen Kirche resp. Trinität so nicht gibt. Und Jahwe wird im AT als verschiedene Personen zitiert - einmal als Herr, der sein Volk aus Ägypten führt und einmal wiederum als brutaler, zorniger und bösartiger Herr, wesensgleich mit Luzifer/Satan.

Für mich gibt es Gott, den Schöpfer, ewig und unerschaffen, trotzdem ein Geistwesen mit Form und Gestalt, unendlicher Schöpfertätigkeit, voller Liebe und allwissend, mit eigenem Willen und dem Plan, alle Wesen wieder in SEINEM Geisterreich zu vereinen.
Seine erste und einzige direkte Schöpfung war sein Sohn Christus und gemeinsam schufen sie die Engel, auch bekannt als die heiligen Geister.

Aus diesem Grund wird auch nicht der Heilige Geist angebetet, sondern Gott. Vom Heiligen Geist hingegen ist nur die Rede, wenn etwas von dem Geist dieses Gottes erfüllt werden soll. Die Nächstenliebe oder der Auftrag an Jesus oder an die Apostel in seinem Sinne zu missionieren (Pfingsten), sind Beispiele dazu.

Hier würde ich Dir sehr empfehlen, die Entstehung der Trinität nochmals zu studieren. Meines Erachtens hat hier der Lügengriffel von unten sehr dazu beigetragen, die Verbreitung des Christentums zu behindern - denn ein vernunftbegabter Mensch muss hier zwangsläufig einige Fragezeichen setzen.

Ein anderes Beispiel findest Du auch in der Schöpfungsgeschichte, in der nur der Geist Gottes über dem Wasser schwebt. Das bedeutet aus jüdischer Sicht, dass es am Anfang nur Gott gab, der mit seinem Willen die Dinge dieser Welt erschuf und gestaltete.

Ja, lieber Merlin, die Schöpfungsgeschichte beginnt mit der Schöpfung der Materie und wurde vor 5000 Jahren geschrieben. Dass es aber auch Engel gibt und dass Jesus von Wohnungen im Himmel sprach, ist unstrittig - somit gibt es auch eine geistige Schöpfung - womit Du Dich aber bisher nie auseinandergesetzt hast. Hier interessiert die jüdische Sichtweise eigentlich gar nicht - hier interessiert, was vernünftigerweise wahr sein könnte.

Ich weiß, dass Du da eine andere Sicht der Dinge hast, aber das hilft Dir beim Verständnis zum Heiligen Geist nicht weiter. Bei der Trinität geht es aber um die Wesensgleichheit von Gott und seinem Sohn Jesus.

Aber diese Wesensgleichheit gibt es doch gar nicht. Wie kann Jesus sagen, dass nur der Vater gut ist, wenn er doch wesensgleich mit dem Vater ist?

Immer wieder spricht Jesus vom Vater und damit meint er Gott als Geist und er wusste ganz klar, dass Er der inkarnierte Gottessohn ist, mit der Aufgabe, die gefallenen Geistwesen der Macht Luzifers zu entreissen - Jesus wusste, dass er der einzige Engel war und ist, der je von Gott alleine geschaffen wurde - ohne dieses Wissen hätte er die Qualen seiner Hinrichtung nie und nimmer ertragen.

So wie Luzifer damals Jesus zum Abfall von Gott verführen wollte, genau so verführte Luzifer die machthabenden Teilnehmer an besagten Konzilien, die teilweise unter unwürdigsten Bedingungen durchgeführt wurden, diese Trinität zur Verwässerung der Wahrheit einzuführen.​

Natürlich hatte Magdalena nicht die Trinität im Sinn, aber sie war es ja, die mit ihrem Zeugnis von der Auferstehung, den Schritt von dem Menschen Jesus zu einem Christos eingeleitet hat. Bis zu diesem Zeitpunkt war ja immer nur die Rede davon, was geschehen würde und nun hatte sie eine Vision zu einer realen Wirklichkeit werden lassen. Man sprach nicht mehr davon, dass der Christos auferstehen würde – sondern davon, dass er auferstanden ist.

Das ist aber eine sehr mutige Interpretation. Aber solange Du die Präexistenz der Seele ablehnst, ist es vermutlich nicht besser zu interpretieren. Hier jedoch nimmst Du dem ganzen Leiden Jesu jede Bedeutung und lenkst den Sinn der Auferstehung auf die wenigen Male, wo Jesus materiell den Seinen zum Trost erschienen ist.

Der wahre Sinn des Lebens Jesu und der Erlösung ist Dir völlig unbekannt - und so Christus, wie Du vermutest, vorher nicht war, wie verhielt es sich denn da mit der Trinität? Hat durch die Geburt Jesu der Christliche Gott um eine Person zugenommen? Solche Dinge kannst Du doch in Wahrheit nicht glauben?​

Darin liegt dann auch der Ausgangspunkt einer Entwicklung, mit der die Menschen Jesus immer mehr in einer Wesensgleichheit mit Gott sehen wollten. Einer Sehnsucht der Menschen, der auch Du folgst, indem Du den Menschen Jesus als Engel aller Engel an die Seite Gottes rückst. So weit bist Du also nicht von der Trinität entfernt, wie Du gerne glauben möchtest. Arius würde deshalb auch Deiner Vorstellung kritisch gegenüberstehen.

Da liegst Du nun wirklich völlig falsch.

Jesus, ein materielles Wesen, wesensgleich mit dem höchsten aller Geistwesen - Gott - wie kommst Du darauf dass die Menschen diese Unmöglichkeit so sehen wollen?
Und mir eine solche Sichtweise zuzutrauen oder gar zuzuschreiben, das ist nun wirklich weit daneben - es gibt Gott, der Schöpfer und es gibt Geschöpfe die er als Geist im Geiste erschuf: das erste Geschöpf erschuf er ganz alleine und salbte ihn später zum König - Christus - alle weiteren Engel erschufen sie danach gemeinsam, darungter auch Dich und mich. Mir hier also eine Affinität zur Trinität unterjubeln zu wollen greift voll daneben.

Diese Geschichte von der Bekehrung steht nur in der Apostelgeschichte, er selbst schweigt dazu. Ich denke, dass diese Umkehr von Paulus völlig unspektakulär verlaufen ist.

Was heisst hier unspektakulär?
Und was "nur" einmal in der Bibel Erwähnung findet ist grundsätzlich anzuzweifeln?

Solange Du Dich nur auf uralte Schriften berufst, die, wie Jesus sagt, nicht die ganze Wahrheit enthalten, kannst Du nicht davon ausgehen, zu verstehen.

lg
Syrius​

 

[Syrius]

Gott hat aber gemacht!!

Du behauptest, Jesus hätte sich Gott gleich gemacht, und das stimmt meines Erachtens nicht.

Immer wieder hat Jesus zum Vater, den er nun ja nicht selbst ist, gebetet, hat gesagt, nur der Vater ist gut aber dass er mit seinem Willen und seiner Gesinnung eins ist. Wie wohl könnte sonst ein materielles Wesen mit einem Geistwesen eins sein? Völlig unmöglich.

wenn ich die stelle zitiren würde, wirst du den Heilige Schrift glauben? Sogar von Jesus selbst gesagt WORTE?
Nein wirst du nicht.
Du behauptest das wort Gottes als Falsch d.h. als Lüge und dadurchVerleugnest du es.
Lieber, glaubst du an deine Medium!! deswegen wirst du drausen bleiben.du kannst nicht in das neue Jerusalem rein, die von Himmelherab kommen wird.

Liebe Rose, von welchem neuen Jerusalem sprichst Du denn? Jesus spricht von vielen Wohnungen im Himmel - da ist das Ziel!

Du behauptest, dass Deine Interpretation der Bibel die einzig richtige ist. Wobei Jesus doch sagte, dass zur ganzen Wahrheit noch vieles fehlt!! Du fragst aber nicht, was das wohl sein könnte!! Du bezeichnest lieber andere als Lügner und siehst den Balken in Deinem Auge nicht!

lg
Syrius

 

[Syrius]

"Du sollst dir kein Bildnis machen."

Jein - denn auch Jesus sprach davon, dass wenn man Ihn sieht, sieht man auch den Vater und es ist auch von der Erschaffung der Menschen 'nach seinem Bilde' die Rede.

Dass Du Dir kein Bildnis machen sollst hat eben eine andere Bedeutung, wie den Juden am Berge Sinai geschehen. Die götzendienenden Völker rund um das auserwählte Volk mit dem Eingottglauben verehrten Satan/Luzifer und erstellten zu diesem Zweck Bilder Fratzen oder Löwen oder Kühe oder so und in ihren kultischen Veranstaltungen opferten sie diesen Tiere, manchmal auch Menschen und begingen Scheusslichkeiten.

Wie erwähnt wurde das jüdische Volk am Berge Sinai rückfällig weil Moses so lange auf dem Berg verweilte und sie erstellten ein goldenes Kalb und verehrten die Götter der Götzen- was zu Recht den Zorn Mose erregte, als er zurückkam und die drakonischen Strafen rechtfertigte.

Was ich hier sagen will, ist, dass es durchaus erlaubt ist, sich eine Vorstellung von Gott zu machen. Wir ordnen ihm gewisse Eigenschften zu, Allwissenheit, Allmacht, Liebe und Güte.... was ja an sich auch Teile eines Bildes sind - so weit jedoch greift das von Dir angeführte Gebot nicht.

lg
Syrius

 

[Lichtpriester]

Jein - denn auch Jesus sprach davon, dass wenn man Ihn sieht, sieht man auch den Vater und es ist auch von der Erschaffung der Menschen 'nach seinem Bilde' die Rede.

Dass Du Dir kein Bildnis machen sollst hat eben eine andere Bedeutung, wie den Juden am Berge Sinai geschehen. Die götzendienenden Völker rund um das auserwählte Volk mit dem Eingottglauben verehrten Satan/Luzifer und erstellten zu diesem Zweck Bilder Fratzen oder Löwen oder Kühe oder so und in ihren kultischen Veranstaltungen opferten sie diesen Tiere, manchmal auch Menschen und begingen Scheusslichkeiten.

Wie erwähnt wurde das jüdische Volk am Berge Sinai rückfällig weil Moses so lange auf dem Berg verweilte und sie erstellten ein goldenes Kalb und verehrten die Götter der Götzen- was zu Recht den Zorn Mose erregte, als er zurückkam und die drakonischen Strafen rechtfertigte.

Was ich hier sagen will, ist, dass es durchaus erlaubt ist, sich eine Vorstellung von Gott zu machen. Wir ordnen ihm gewisse Eigenschften zu, Allwissenheit, Allmacht, Liebe und Güte.... was ja an sich auch Teile eines Bildes sind - so weit jedoch greift das von Dir angeführte Gebot nicht.

lg
Syrius

Wenn du mit "sehen" das Sehen mit dem Herzen meinst, stimme ich dir zu, ebenso dem letzten Absatz. Mich irritiert einfach, dass Gott für dich eine Gestalt ist. Aber soll's sein, so hat halt jeder seine (inneren) Bilder.

 

[JCSGIL]

hat gesagt, nur der Vater ist gut aber dass er mit seinem Willen und seiner Gesinnung eins ist.

Bibelstelle bitte

Du wirst keine Bibelstelle finden, die deine Aussage bestätigt. Ich weiß aber welche du meinst. Nur, da steht im Namen (wie Jesus IHN nennt, das ist WESENTLICH) wie in der Tiefe der Bedeutung etwas ganz anderes. Und in dem Verstehen löst sich der vermeintliche Unterschied vollkommen auf.

 

[DruideMerlin]

Du behauptest, Jesus hätte sich Gott gleich gemacht, und das stimmt meines Erachtens nicht. Immer wieder hat Jesus zum Vater, den er nun ja nicht selbst ist, gebetet, hat gesagt, nur der Vater ist gut aber dass er mit seinem Willen und seiner Gesinnung eins ist. Wie wohl könnte sonst ein materielles Wesen mit einem Geistwesen eins sein? Völlig unmöglich.

Bibelstelle bitte

Lukas 10[22] ... und niemand weiß, wer der Sohn sei, nur der Vater; noch wer der Vater sei, nur der Sohn und nur der Sohn will offenbaren.

Johannes 14[10] Glaubst Du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke. [11] Glaubt mir, dass ich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubt um der Werke willen.


Merlin