Ostern - Erlösung

[JCSGIL]

Gott ist auch bevor Abraham ( gewiesen)!!

gewiss

 

[Moondance]

Bist du erwacht?

Du glaubst doch nicht im ernst, dass ich Dir jemals wieder etwas persönliches anvertraue...

ich habe kein astralreise gemacht, wie du denkst und glaubst !!

na, dann gibst Du dem einfach einen anderen Namen, so wie Du es Dir ausdenkst, sag ich doch, Du legst Dir alles zurecht..

Ich glaube kein re-inkarnation,

dann hast Du Deine Meinung geändert, Du hast vorher sehr wohl an Reinkarnation geglaubt, ist ja was tolles, dass Du Meinungen ändern kannst, schade nur, dass es so aussieht, als ginge es nur von einem Dogma zum nächsten, naja, auf dem Weg kann das vorkommen, aber Freiheit gibt es nur jenseits aller Dogmen.

 

[Syrius]

Du ziehst hier einfach die falschen Schlüsse. Konstantin hatte da zunächst keine klare Meinung zur Trinität, ihm war vielmehr die Einigkeit der zerstrittenen Christen wichtig, damit Ruhe in seinem Machtbereich einziehen konnte. Du schreibst ja selbst, dass er gesagt habe, dass auf den Altären Roms viel Götter Platz hätten und deshalb war es da völlig nebensächlich, wie nun diese Gottheit definiert wurde. Im Römischen Imperium war ja auch Mithras als ein Sohn eines Gottes anerkannt.

Das Lager der Trinitarier war einfach größer, als die Gegenpartei und deshalb hatte Konstantin sein Gewicht letztlich in die Wagschale der Mehrheit geworfen. Ja, Arius hatte, wie die Judenchristen die Wesensgleichheit abgelehnt, während durch Paulus die Entwicklung in dieser Sache bei den Heidenchristen nun einmal anders verlief. Unabhängig davon hatte Arius auch die Präexistenz Jesus abgelehnt – also damit im Widerspruch zum Evangelium nach Johannes stand.

Du siehst nun, dass die von Dir verschmähte „Kirche“ die Präexistenz nicht abgeschafft hatte, im Gegenteil. So gesehen würde ich mich in diesem Punkt auch eher der Meinung der Arianer anschließen, aber es geht ja nicht um mich, sondern um den Christus und die christliche Lehre, die es zu betrachten gilt.

Was der Mensch Jesus dazu gedacht, und wie er sich verstanden hat, wissen wir nicht und das interessiert mich eigentlich mehr, als diese Geschichten, die in ihn hineingelesen werden. Dennoch gibt es gerade in den synoptischen Evangelien einige Antworten zwischen den Zeilen zu finden, die mir etwas zu diesem Menschen verraten.

Merlin

Lieber Merlin,

ich bin nicht so sicher, das ICH hier die falschen Schlüsse ziehe.
Ich möchte mich hier auch nicht auf eine Diskussion einlassen, die darauf hinausläuft, dass die Mehrheit der damaligen Menschen, soweit es sich heute noch nachvollziehen lässt, der Ansicht gewesen sei, dass Jesus Christus Gott sei, dann ist es auch so.

Zudem ist die Kirche als solches von mir nicht verschmäht, es sind deren Untaten und deren heutige Vertreter, die davon nicht in aller Schärfe Abstand nehmen und auch grösste Mühe bekunden, grosse Schwächen heutiger Vertreter vehement zu verurteilen.

Trinität und/oder Präexistenz sind so grosse Themen, dass es sich durchau lohnen würde, eigene Themen zu eröffnen, worüber ich nachdenke. Es scheint mir aber nicht klug, das Recht auch heute noch der politisch stärkeren Seite zuzuweisen, denn das war damals genau so falsch wie es heute noch ist.

Abgesehen davon, dass es jeder Vernunft widerspricht, in Jesus Christus Gott anzunehmen, ist auch im NT keine Stelle, die sowas auch nur im Entferntesten vermuten liesse. Dass Jesus und der Vater im Willen und der Gesinnung eins seien, liess er zwar verlauten - darauf sein 'Gottsein' zu bauen ist aber viel zu verwegen - man bedenke, wie oft er von seinem Vater gesprochen hat, den er ja unmöglich selbst sein kann.

Die ganze Bibel, die durchaus noch Wahrheiten enthält, mit Füssen zu treten, um einigen späteren politischen Strömungen Recht zu geben, halte ich für falsch. Ganz pragmatisch meine ich: Wäre Jesus Gott, dann hätte er dies klar und unmissverständlich auf gleiche Art verkündet - und zwar immer wieder - wie er von sich sagte er sei der Sohn Gottes und der Messias.

Zudem wissen wir, dass Gott Geist ist und in einem geistigen Reich wohnt. umgeben von andern von ihm geschaffenen Geistwesen, den Engeln. Wenn wir hier den materiellen Kosmos als Selbstzweck betrachten, wird es nicht nur schwierig, dem Bösen und dem Leid einen Sinn zuzuordnen, sondern auch die Präexistenz der Seele zu erkennen. Wie schon Zarathustra von einem Kampf im Himmel berichtete und dem Sturz, so sagt auch Jesus, er habe den Satan wie einen Blitz aus dem Himmel stürzen sehen - was seine Präexistenz aufzeigt und auch dass er nicht Gott ist - denn sonst hätte er gesagt, er hätte ihn selbst aus dem Himmel geworfen - hier hat er aber nur 'gesehen' wie Satan von Gott geworfen wurde.

Du siehst, auch ich interessiere mich mehr dafür, wie Jesus sich selbst gesehen hat.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Du hast aber geschrieben, dass Jesus bevore Abraham war!!

Steht so in der Bibel.

 

[SharonRose]

Steht so in der Bibel.

eben. deswegen Jesus wurde zum tode hingerichtet, da er sich Gott gleich gemacht hat.
und doch, Gott hat ihn von tod auferweckt hat, und ER sitzt an der rechte hand Gottes-thron.
du verläugnest sowohl das Wort Gottes und auch sein Göttlichkeit, der im fleisch offenbart wurde..das ist der geist der antichrist, der in dir wirksam ist.

 

[Moondance]

das ist der geist der antichrist in dir ist.

.....wiedermal........überall diese Antichristen und Esoteriker und nur Du das treue fromme Lieblingskind Gottes, na Deinen Blick möchte ich sehen wenn Du mal im Jenseits stehst und alles ganz anders aussieht als Du Dir das vorgestellt hattest...... ...da werden nämlich Deine Masken fallen.

 

[DruideMerlin]

Lieber Merlin,

ich bin nicht so sicher, das ICH hier die falschen Schlüsse ziehe.
Ich möchte mich hier auch nicht auf eine Diskussion einlassen, die darauf hinausläuft, dass die Mehrheit der damaligen Menschen, soweit es sich heute noch nachvollziehen lässt, der Ansicht gewesen sei, dass Jesus Christus Gott sei, dann ist es auch so.

Zudem ist die Kirche als solches von mir nicht verschmäht, es sind deren Untaten und deren heutige Vertreter, die davon nicht in aller Schärfe Abstand nehmen und auch grösste Mühe bekunden, grosse Schwächen heutiger Vertreter vehement zu verurteilen.

Trinität und/oder Präexistenz sind so grosse Themen, dass es sich durchau lohnen würde, eigene Themen zu eröffnen, worüber ich nachdenke. Es scheint mir aber nicht klug, das Recht auch heute noch der politisch stärkeren Seite zuzuweisen, denn das war damals genau so falsch wie es heute noch ist.

Abgesehen davon, dass es jeder Vernunft widerspricht, in Jesus Christus Gott anzunehmen, ist auch im NT keine Stelle, die sowas auch nur im Entferntesten vermuten liesse. Dass Jesus und der Vater im Willen und der Gesinnung eins seien, liess er zwar verlauten - darauf sein 'Gottsein' zu bauen ist aber viel zu verwegen - man bedenke, wie oft er von seinem Vater gesprochen hat, den er ja unmöglich selbst sein kann.

Die ganze Bibel, die durchaus noch Wahrheiten enthält, mit Füssen zu treten, um einigen späteren politischen Strömungen Recht zu geben, halte ich für falsch. Ganz pragmatisch meine ich: Wäre Jesus Gott, dann hätte er dies klar und unmissverständlich auf gleiche Art verkündet - und zwar immer wieder - wie er von sich sagte er sei der Sohn Gottes und der Messias.

Zudem wissen wir, dass Gott Geist ist und in einem geistigen Reich wohnt. umgeben von andern von ihm geschaffenen Geistwesen, den Engeln. Wenn wir hier den materiellen Kosmos als Selbstzweck betrachten, wird es nicht nur schwierig, dem Bösen und dem Leid einen Sinn zuzuordnen, sondern auch die Präexistenz der Seele zu erkennen. Wie schon Zarathustra von einem Kampf im Himmel berichtete und dem Sturz, so sagt auch Jesus, er habe den Satan wie einen Blitz aus dem Himmel stürzen sehen - was seine Präexistenz aufzeigt und auch dass er nicht Gott ist - denn sonst hätte er gesagt, er hätte ihn selbst aus dem Himmel geworfen - hier hat er aber nur 'gesehen' wie Satan von Gott geworfen wurde.

Du siehst, auch ich interessiere mich mehr dafür, wie Jesus sich selbst gesehen hat.

lg
Syrius

Lieber Syrius,

es ist schon richtig, dass in den Evangelien vom Sohn Gottes und Christus die Rede ist. Schau Dir aber diese Verse einmal genauer an, dann wird dir auffallen, dass er das nur bei Markus einmal direkt von sich selbst sagt. Meistens lässt er das andere von sich sagen oder lässt diese Frage offen.

Sicherlich hatte er in den Evangelien nicht davon gesprochen Gott zu sein, aber auch nicht von seiner Präexistenz, Himmelsturz oder all den Dingen, von denen Du gerne schreibst. Lukas und Matthäus beschreiben in ihren Geburtsgeschichten, dass Maria vom Heiligen Geist geschwängert wurde und dadurch einen Sohn gebar. Ja, Jesus ist somit ein Sohn Gottes, aber damit wird auch eine Präexistenz ausgeschlossen. Markus hingegen berichtet jedoch gleich klar und deutlich vom Evangelium des Jesus Christus, dem Sohn Gottes. Einen Anspruch, den er mit der Taufe und dem Wort Gottes verbindet.​

Bei Johannes wird das dann letztlich etwas diffuser und eröffnet mancher Spekulation Tür und Tor.​

Syrius: Wie schon Zarathustra von einem Kampf im Himmel berichtete und dem Sturz, so sagt auch Jesus, er habe den Satan wie einen Blitz aus dem Himmel stürzen sehen - was seine Präexistenz aufzeigt und auch dass er nicht Gott ist - denn sonst hätte er gesagt, er hätte ihn selbst aus dem Himmel geworfen - hier hat er aber nur 'gesehen' wie Satan von Gott geworfen wurde.

Hier ziehst Du einmal wieder etwas völlig aus dem Zusammenhang, Du meinst sicherlich das Zitat aus Lukas 10[17]? Jesus hatte in Nazareth seine Jünger mit dem Auftrag ausgesandt, um in neuen Regionen in seinem Namen das Evangelium vom Himmelreich zu verbreiten, Teufel auszutreiben und Kranke zu heilen (Lk 9[1];10[1]). Nachdem sie von ihren Missionen zurück gekehrte waren, berichteten sie Jesus von ihren Erfolgen:

Lukas 10[17] Die Siebzig aber kahmen wieder mit Freuden und sprachen: Herr, es sind uns auch der Teufel untertan in deinem Namen. [18] Er sprach aber zu ihnen: Ich sah wohl den Satanas vom Himmel fallen als einen Blitz. [19] Sehet ich habe euch die Macht gegeben, zu treten auf Schlangen und Skorpione, und über alle Gewalt des Feindes und nichts wird euch beschädigen.

Du siehst, es geht hier nicht um eine Erinnerung von Jesus aus einem prä-existenziellen Dasein, sondern um den augenblicklichen Erfolg der Jünger. Du ließt hier etwas hinein, das so einfach so nicht geschrieben steht. Ja, in diesem Vers sagt er nicht, dass er Satan aus dem Himmel geworfen hätte, er sagt aber auch nicht, dass er sah, wie Gott es tat.

Bei alledem sollte man hier nicht aus dem Auge verlieren, dass diese Geschichte nur bei Lukas vorkommt und er zudem auch der Schreiber der Apostelgeschichte war. Ob man damit also dem Menschen Jesus und seiner Mission näherkommt, bleibt eher fraglich. Sicherlich hat er einige Details mit eingebracht, aber anderseits war da die Glorifizierung der Gestalt Jesus schon sehr weit fortgeschritten.


Merlin​

 

[SharonRose]

.....wiedermal........überall diese Antichristen und Esoteriker und nur Du das treue fromme Lieblingskind Gottes, na Deinen Blick möchte ich sehen wenn Du mal im Jenseits stehst und alles ganz anders aussieht als Du Dir das vorgestellt hattest...... ...da werden nämlich Deine Masken fallen.

armselig

 

[Lichtpriester]

Wie kommst Du denn auf eine solche Behauptung?

Jesus spricht immer wieder von Gott als seinem Vater - und Du behauptest hier ohne weitere Begründung dass er nun selbst sein eigener Vater sei - Kunststück fehlt Dir der Sinn.

lg
Syrius

Kennst du nicht die Aussage "Ich und der Vater sind eins."?

Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist - und in der freien Spiritualität, ohne Kirchendogmen, gehört auch Gott Mutter dazu.

 

[reinwiel]

Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist - und in der freien Spiritualität, ohne Kirchendogmen, gehört auch Gott Mutter dazu.

Die Begriffswelt der Bibel ist eigentlich alles "männlich". Aber nicht allein deswegen verschwindet "Gott Mutter", wobei unter "Gotttesmutter" ganz allgemein "Maria", die leibliche Mutter Jesu verstanden gemeint ist.

Ich sehe es so: Unter "Gott Mutter" sehen und empfinden wir besonders das Weibliche, das in der Schöpfung überall zu erkennen ist. Es ist das, was ausgebiert, was behütet, was pfleglich umsorgt und nährt. Und es ist das, was uns besonders in der Natur so jungfräulich, so unschuldig, schön und lieblich entgegen tritt. Ja, darin scheint überall etwas Ur-Weibliches auf, das in erster Linie auch göttlich ist.

Und deswegen ist Gott auch "Gott Mutter". Aber wie? Die Lösung liegt darin, dass die zweite Sphäre, die Weisheit sowohl männlich Samen spendend als auch weiblich ausgebärend wirkt. Diese ganze Weisheitsebene ist eine Eigenheit Gottes und eben auch Gott selbst, der mit der Bezeichnung "Sohn" kraftvoll bestimmt.

Kraftvoll leitet nun eben dieser Sohn mit seinem Durchgang durch Leid, Tod und Auferstehung ein neues Kapitel in der Schöpfung ein.