NTE-Forschung: Bewußtsein ohne Körper

What we need to do is to test this. Sartori, from Morriston hospital in the U.K., did this in a study for her Ph.D. thesis, not yet published. Using a method suggested by Janice Holden (Holden, 1988; Holden and Joesten, 1990), Sartori put randomized cards on top of the monitors displaying the patient’s medical data, which are always present in patient rooms, usually beside the bed. Because the monitors were above eye level of a person standing up, the cards on top of them could not normally be seen by the nurses.

The question is, of course, when people left their bodies, did they see the cards? What would you guess? What are you NDErs going to look at when you leave your bodies? Are you going to look around the room, have a look at the monitors, see if there are any cards hidden there? You are not going to be interested in impersonal cards. The only thing you are interested in is this thing lying on the bed, which is your body, and nothing else. And that is exactly what happened in Sartori’s study. I had thought that people would see the cards, but they did not. Sartori has now had eight patients who reported being out-of-body during their cardiac arrests, and what those people did was look at their bodies. One looked at her body and went out of the window. Another found a tunnel. One simply went back into the body as quickly as she could. Another went out through the wall backwards.

Clearly there is something wrong with this methodology. For if people do leave their bodies and look around the room, they do not gain the sort of information that we want them to gain – at least not through this research protocol. So we are designing a new experiment, very much like the study Greyson and Holden are conducting in Charlottesville, Virginia.

Imagine a cardiac care unit room. In a corner of the ceiling is someone who has left his or her body and is looking back down on the physical body. What we are going to do is to make sure that whatever object we use is something that a patient who leaves the body and looks down at it could not fail to see. One suggestion is thatwe should suspend from the ceiling a display screen between the person who is up at the ceiling and the physical body. The screen would be translucent, and would display some randomly generated image that is not visible from below, so the out-of-body person has actually got to look through the screen to see the physical body. A camera would record the whole of the resuscitation process, so that we can see if, after resuscitation and stabilization, the patient can accurately report what was displayed on the screen while he or she was unconscious and being resuscitated.

von hier:
http://www.iands.org/research/impor..._fenwick_m.d._science_and_spirituality_5.html

Auch interessant:
http://www.near-death.com/experiences/evidence03.html

Oder das:
I have a videotaped account for you, which I will play now. The child is 3 years old and has reflex anoxic seizures in which her heart stops. During the time that she is unconscious she has out-of-body experiences. Here she is describing how, in one of these episodes, she goes up to the ceiling and then watches her mother do the resuscitation process ‘‘all wrong’’:

Narrator: Most of us have preconceived ideas about such experiences, but this little girl was barely 3 years old when she described an out-of-body experience to her mother.
Mother: She was telling me that she goes, and she goes up, and she’s watching herself. Now, I did find it amazing. I was speechless.
Narrator: She suffers from a rare illness called reflex anoxic seizures, which temporarily stop her heart beating. In her short life, she has clinically died over 20 times.
Mother: She has no vital signs; she has no respiration, no pulse, no heartbeat, no anything. She turns from a blue to an ashen, and black, I would say, lips.
Narrator: Fortunately, she normally recovers from a seizure within a minute, but as she grew older, she began to talk to her mother about them.
Mother: She watches herself, and then, she tells me, again, her words, she ‘‘clicks’’ back in.
Narrator: On one occasion, she collapsed in her mother’s bedroom. Her mother placed her in the recovery position and soothed her. When the child ‘‘came round,’’ she was furious with her mother for not placing her on the floor as they’d been taught by the doctor.
Mother: But when she came back, I mean, she had told me what I had done and how I did it wrong and what I’d said.
Narrator to child: Where do you go?
Child: Up in the ceiling.
Narrator: Up in the ceiling! Can you tell me what it’s like?
Child: I see Mommy helping me.

There are good reasons for studying childhood NDEs. Very few children will have been exposed to the idea of NDEs. Young children especially have a poorly formed view of the idea and permanence of death. Children whose parents have no religious views or convictions are even less likely to have been told about what to expect at death. In his 1989 paper, Harvey Irwin suggested that children who had had no religious instruction would be ideal to test the sociocultural conditioning hypothesis against the paranormal-spiritual hypothesis. In other words, if kids who do not know about NDEs have an NDE, you cannot explain it by saying they have learnt about it as a cultural experience.
 
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Die Methodik des ersten Experiments kann man kritisieren. Aus einem negativen Ergebis zu schließen, dass es kein Bewusstsein außerhalb des Körpers geben kann, ist in etwa so, als wenn man behaupten würde: "Du weißt die Autonummer des Autos, welches 10 Minuten vor Deinem Haus parkte nicht, also hat da nie ein Auto geparkt." Das stimmt schon. Aber welche Schlüsse wurden aus den ergebnissen gezogen? Und, wenn jemand die Karten doch gesehen hätte, wäre das ja ziemlich sensationel gewesen. Insofern ist es nicht völlig zwecklos.

Gibt es zum zweiten beschriebenen Experiment schon Ergebnisse?

NTE kleiner Kinder sind in der tat sehr interessant. Aber mit solchen Beispielen kann nur gezeigt werden, was NTE nicht sind. Sie sagen leider nichts über "Bewusstsein ohne Körper" aus.

Viele Grüße
Joey
 
Hallo :)
... so daß streng genommen nicht einmal von einem *klinischen Tod* (deutlich zu untescheiden vom Begriff des *biologischen Todes*, wie ich im Eingangsposting schrieb) geredet werden kann. Kenneth Ring, dessen besagter Satz ja immer auch zitiert wird, hat in seinem Buch, in dem er diese NTE erwähnt, das Wort "gestorben" ja auch korrekterweise in gestische Anführungszeichen gesetzt; ich denke, daß Elfriede Ammann hier ihrer eigenen unscharfen Begrifflichkeit zum Opfer fällt.

hallo Tommy,
hier bin ich, die schreiberin des artikels über M-T Benedict. und hab mich angemeldet, um den irrtum deinerseits aufzuklären.
eindeutig nahtod ist in wirklichkeit tod und die zurückgekehrten sind nachtodler.

ich höre grad zum zweitenmal M-T Benendicts aktuelles interview in NftS (webradio).
es ist inspirierend. s wie ich die begegnung mit den nte-lern finde.
http://www.newsforthesoul.com/moreshows-registered.htm
sh. das dritte interview von oben (real player abspielbar)

einige zitate von benedict daraus
anfangs: >IANDS = all people who have DIED and come back<
später: >the day i DIED...<

er erwähnt einen gehirntoten, der nach 50 minuten gehirntod zurückkam und keinen gehirnschaden davontrug.

benedict befürwortet allerdings beide haltungen:
a) gehirntod = tot
b) extradimensionale erfahrung = tot und zurück ins physische leben

ich könnte hier noch andere NTE ler zitieren, die den nachTOD bestätigen vs. nahtod.
die von mir eingestellte NTE-seite mag hier interessierte noch weiterführen.

http://de.spiritualwiki.org/Wiki/Nahtodforschung

lg, katalys
 
hallo Tommy,
hier bin ich, die schreiberin des artikels über M-T Benedict. und hab mich angemeldet, um den irrtum deinerseits aufzuklären.
eindeutig nahtod ist in wirklichkeit tod und die zurückgekehrten sind nachtodler.

ich höre grad zum zweitenmal M-T Benendicts aktuelles interview in NftS (webradio).
es ist inspirierend. s wie ich die begegnung mit den nte-lern finde.
http://www.newsforthesoul.com/moreshows-registered.htm
sh. das dritte interview von oben (real player abspielbar)

einige zitate von benedict daraus
anfangs: >IANDS = all people who have DIED and come back<
später: >the day i DIED...<

er erwähnt einen gehirntoten, der nach 50 minuten gehirntod zurückkam und keinen gehirnschaden davontrug.

benedict befürwortet allerdings beide haltungen:
a) gehirntod = tot
b) extradimensionale erfahrung = tot und zurück ins physische leben

ich könnte hier noch andere NTE ler zitieren, die den nachTOD bestätigen vs. nahtod.
die von mir eingestellte NTE-seite mag hier interessierte noch weiterführen.

http://de.spiritualwiki.org/Wiki/Nahtodforschung

lg, katalys


Hallo :)

Mir ist bekannt, daß NTEler hundertprozentig davon überzeugt sind, während ihres NTE-Erlebnisses gestorben zu sein und insofern von einem Nachtod-Erlebnis und nicht von einem Nahtoderlebnis sprechen. Allerdings würde man das Kriterium für "Tod" dann vom subjektiven Erleben abhängig machen und würde dann sagen: "Wer sich tot fühlte, war es auch." Biologisch tot waren sie nicht, denn auch bei einem Gehirntod im klinisch definierten Sinne gehen zellulare Prozesse weiter. Die Frage: wann st ein Mensch tot? ist auch medizinisch umstritten, es gibt da allenfalls ein Katalog von Kriterien, auf die man sich geeinigt hat.

Wenn Benedict tatsächlich 90 Minuten gehirntot war, dürfte er nach medizinischem Maßstab überhaupt nichts mehr sagen können. Schon nach 5 Minuten Gehirntod sind die Gehirnzellen aufgrund von Sauerstoffentzug soweit abgestorben und geschädigt, daß wir bei erfolgreicher Reanimation nur noch einen willen- und bewußtlosen Körper vorfinden, der rein vegeatativ am Leben gehalten werden kann, sich aber nicht mehr artikulieren kann. Wir müßten dann von einem medizinischen Wunder sprechen. Bei 90 Minuten hätten bereits typische Zerfallsprozesse des Körpers eingesetzt, die irreversibel sind. Das wäre dann ein wahres Wunder, wir müßten Eingriffe "von oben" voraussetzen.

Die Frage ist, ob das nötig wäre. Ein typisches Merkmal von NTEs ist ja die eigentümliche Differenz der Zeitebenen: der NTLer kann Stunden, Tage und sogar Jahre erleben auf der Ebene, auf der er sich befindet, während auf materieller Ebene nur Sekunden oder Sekundenbruchteile vergehen. (dazu habe ich hier etwas geschrieben: https://www.esoterikforum.at/threads/45617 )

Im Grunde aber ist die Frage, ob es tatsächlich 90 Minuten waren oder nicht, für mich eher zweitrangig, viel spannender sind ja die Inhalte, die auf der anderen Erlebnisebene gemacht werden.

:)

Danke für die Links; sehr interessant.
 
Hi Tommy,

gibts was Neues zu dem wiki/NDE?

Liebe Grüße

Ja, es ist überarbeitet und eine notwendige Relativierung eingefügt

Eine kritische Interpretation des Falls hat der niederländische Anästhesist Gerald M. Woerlee verfasst, ein Anhänger der Skeptikerbewegung.[8] Er ist der Ansicht, dass die Patientin während der Operation mehrmals bei Bewusstsein war, und dass die Eindrücke durch Vermischung von tatsächlichen Wahrnehmungen mit den Auswirkungen der starken Medikation zustande kamen. Die Konsistenz und Korrektheit von Woerlees Argumentation ist selbst nicht unumstritten,[9] da seine Behauptungen (z. B. das angebliche Erwachen während der Narkose) zum größten Teil nicht belegbar sind.

Auf der Diskussionsseite schreibt ein User:

Hallo, ich bin selber ein überzeugter Anhänger der Skeptikerbewegung und glaube auch, dass NDEs eine rein medizinische Ursache haben, ABER: Ich muss nach meinen Recherchen der Kritik von Tommy völlig zustimmen. Die Publikation von Woerlee ist definitiv ungeeignet als ernstzunehmende Alternative zu der Arbeit Saboms. Es sind voreingenommene und miserabel recherchierte Machwerke wie dasjenige von Woerlee, die die Skeptikerbewegung leider immer wieder und immer öfter in Misskredit bringen. Mit wissenschaftlicher Neutralität und Objektivität hat das in der Tat nichts zu tun. Ich plädiere daher zwar nicht für eine Streichung, aber für eine entsprechend kritische Kommentierung des Links (ich war schon so frei).

Hat also was bewegt.

:)
 
Mir ist bekannt, daß NTEler hundertprozentig davon überzeugt sind, während ihres NTE-Erlebnisses gestorben zu sein und insofern von einem Nachtod-Erlebnis und nicht von einem Nahtoderlebnis sprechen.
ja, ich habs in eingangspost nachgelesen.

Allerdings würde man das Kriterium für "Tod" dann vom subjektiven Erleben abhängig machen
so ist es. es gibt lt. quantenphysik nur subjektivität. objektivität ist ein mythos.

und würde dann sagen: "Wer sich tot fühlte, war es auch."
sogar der wetterbericht hat die gefühlte temperatur eingeführt.

Wenn Benedict tatsächlich 90 Minuten gehirntot war, dürfte er nach medizinischem Maßstab überhaupt nichts mehr sagen können.
benedict war es nicht, sondern er erwähnt im interview einen voll funktionierenden nte-ler, der 90 min hirntod war.

Schon nach 5 Minuten Gehirntod sind die Gehirnzellen aufgrund von Sauerstoffentzug soweit abgestorben und geschädigt, daß wir bei erfolgreicher Reanimation nur noch einen willen- und bewußtlosen Körper vorfinden, der rein vegeatativ am Leben gehalten werden kann, sich aber nicht mehr artikulieren kann. Wir müßten dann von einem medizinischen Wunder sprechen.
exactement.
von jesus und lazarus ist die geschichte: von den toten wieder auferwecken bekannt.
du musst wiedergeboren werden.
nte-ler sind wiedergeborene, de facto.
solange sie nicht jenseits des tunnels waren, können sie wieder zurück.
m-t benedict war ein forscher im jenseits. mit ihm ist ein wunder geschehen,
und sein arzt reagierte cool darauf.

Bei 90 Minuten hätten bereits typische Zerfallsprozesse des Körpers eingesetzt, die irreversibel sind. Das wäre dann ein wahres Wunder, wir müßten Eingriffe "von oben" voraussetzen.
that's the point, den auch benedict unterstreicht.
deshalb sind die nte-ler durch einen bewusstseinssprung gegangen, der ihr künftiges leben umkrempelt.

Die Frage ist, ob das nötig wäre. Ein typisches Merkmal von NTEs ist ja die eigentümliche Differenz der Zeitebenen: der NTLer kann Stunden, Tage und sogar Jahre erleben auf der Ebene, auf der er sich befindet, während auf materieller Ebene nur Sekunden oder Sekundenbruchteile vergehen. (dazu habe ich hier etwas geschrieben: https://www.esoterikforum.at/threads/45617 )
für gott sind 1000 jahre wie ein tag.
zeitlosigkeit, nichtlokalität, - das sind die kriterien des göttlich-geistigen.

Im Grunde aber ist die Frage, ob es tatsächlich 90 Minuten waren oder nicht, für mich eher zweitrangig, viel spannender sind ja die Inhalte, die auf der anderen Erlebnisebene gemacht werden.
die 90 min sind das knobelrätsel für die skeptiker. die ja schon die außerkörperlichkeit zugeben (müssen)
die inhalte sind geistige nahrung.
benedict war vorher ein kotzbrocken, wie er sagt, nachher nimmer.

Danke für die Links; sehr interessant.
gern geschehen. das thema liegt mir am herzen.

lg, katalys
 
Tommy, ich lese grad von einem wiki / nte.
ist damit der wikipediaartikel gemeint oder gibt es ein
eigenes nte-wiki?

lg, katalys
 
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danke Tommy,
mir ist beides bekannt, bin selbst wiki-autorin.
der leidige umstand, dass grenzthemen mit zähnen und klauen und hauen von reduktionistischen materialisten in anspruch genommen wird ENTGEGEN der neutralen berichterstattungssicht von wikipedia regeln ist u.a. ein grund für die entstehung von spiritualwiki.
wie ich gerade feststellte, wurde (wann auch immer) von den kritikern alles unliebsame gesäubert. der ehemals gesetzte link zu dem nahtodforschungsartikel in spiritualwiki wurde entfernt. ich hab ihn grad eben wieder eingestellt. war lange zeit wikipedia-abstinent, da ich i.d.r. in spiritualwiki schreibe.

lg, katalys
 
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