Merkmale eines magischen Angriffes

[Abbadon]

ich verstehe da was nicht.

bei einem anderen, der auch nicht weiß, daß kein Scherblatt im Rasierer ist, ist die Haut nicht glatt wie nen Po, sondern der stellt plötzlich fest, daß mit dem Rasierer was nicht stimmt.
Und um bei Irlands Beispiel zu bleiben....es gibt sicherlich auch ganz viele Menschen, die absolut und fest davon überzeugt waren, daß ihr letztes Stündlein geschlagen hat....sämtliche Stationen ihres Lebens vorbeirauschen sahen und nicht starben....usw...

Ja das stimmt und ich weiß auch nicht konkret, was der entscheidende Unterschied zum 'Erfolg' ist, wenn man diesen nicht bewußt willentlich einleitet. Ok, vielleicht ist es die 'Stärke' der Machtzuteilung. bezogen auf das Hilfsmittel (Kühlkammer, Rasierer). Vielleicht war es auch die intensive Vorstellungskraft des Rasierens und Sterbens selbst, das muss ja nicht in allen Fällen so sein.

 

[Ireland]

Mit Reduktion meine ich das Einsammeln der scheinbaren Umstände.


Genau, hast die Antwort auf die drei Fragezeichen schon gegeben. Es geht als Magier für mich um den bewußten, radikalen Konstruktivismus. Die Grenzen im Kopf werden nach und nach abgebaut. Dazu werden Hilfsmittel verwendet. Schreibst Du z.B. vom Vier-Ohren-Modell, weiß ich, dass das Feuer, Wasser, Erde und Luft sind. Die Magie ist die Grundwissenschaft und der Magier sein Versuchsobjekt. Durch "Hokuspokus" integriert er sämtliche Elemente, macht es sich praktisch erfahrbar. Er schleppt es dann nicht in einem Rucksack aus Wissen, sondern er wird zu diesem Wissen, erfährt und integriert es. Das kann dann mit Phänomenen einhergehen, welche erschrecken oder begeistern Das mag erstmal den Antrieb liefern, sich überhaupt praktisch mit Magie zu beschäftigen, aber im Laufe der Zeit heben sich die künstlichen Grenzen zwischen Hokuspokus und Alltag immer mehr auf. Der Alltag wird zum Hokuspokus und der Hokuspokus zum Alltag und die Basis des radikalen Konstruktuvismus entsteht.

Ok, mein Versuch, es deutlich und einfach zu formulieren:
Ich rasierte mit dem Elektrorasierer meinen Dreitagebart. Meine Haut war glatt wie ein Kinderpopo, als ich den Rasierer öffnete um ihn zu reinigen und feststellte, das überhaupt kein Scherblatt drin war (Das entspricht der Situation der Gefolterten in der Kühlkammer).
Drei Tage waren um und eine Rasur wurde fällig. Ich setzte den Rasierapparat an und es funktionierte nicht mehr.
Da liegt die Schwierigkeit. Etwas bewusst festzustellen wissentlich ohne Hilfsmittel (Scherblatt). Für mich ist das die Königsdisziplin der Magie. All der Hokuspokus ist nur die Vorbereitung, um diesen Zustand auf Messers Schneide herzustellen. Unbewusst gelingt sowas öfters mal, aber bewusst ist es eine hohe Kunst. Inzwischen habe ich gelegentlich Erfolg. Oft bin ich einfach zu beeindruckt von einem mir wiederfahrenden "Schicksal", das ich erst gar nicht daran denke, dass das nicht so sein muss. "Erschwerend" kommt mit der Zeit eine Gelassenheit hinzu, die als Dämon die Faulheit hinter sich versteckt. Und so steckt man zwischen dieser Faulheit und dem Druck und beides ist nicht förderlich für einen Zauberakt .

Konkreter, hm. Das geht vielleicht anhand Deiner letzten Frage und da komme ich langsam ins Schleudern.
Der Radikale Konstruktivismus hat eigentlich kein Ich als Kern. Im sogenannten Kern fallen alle Ichs zu einem Ganzen zusammen und dort mag einerseits Gott stecken, andererseits der Tod lauern. Ich bin noch nicht soweit

Konkret bedeutet das, dass magische Angriffe möglich sind. Der Esospruch "Alles ist eins" was ich umgeändert habe in "Alles ist meins" ist zwar abgekaut, aber nicht ganz verkehrt. Im aktuellen Zustand lassen sich zumindest diese "Ichfelder" über ein einseitiges Konstrukt hinaus beeinflussen. Aus Perspektive des radikalen Konstruktuvismus wäre das glaube ich Unfug.

Ich glaube ... wir meinen genau dasselbe (oder sollte es eher dasgleiche heißen? - da bin ich mir jetzt wirklich unsicher ...), "zäumen" das Pferd aber aus unterschiedlichen Richtungen auf.
Aber vielleicht sind auch die Richtungen sehr nah beieinander, vielleicht sind sie sogar fast gleich.

Das einzige, was noch dazwischen steht sind unterschiedliche Begriffe.

Dein Beispiel mit der Rasur trifft es PERFEKT!

Und Du hast sehr gut beschrieben, wo da "Grenzen" sind (warum klappt es nicht nochmal, genau dann, wenn man es will).

Und ich bin sicher: es klappt, auch wenn man es will, es ist nur ein klitzekleines Stückchen ... .

Jeder Mensch hat solche und ähnliche Erfahrungen gemacht ... bei jedem einzelnen ist die "Toleranzgrenze" ganz unterschiedlich.

Menschen, die mit einem "Tabu" großgeworden sind (z.B. Aborigines) sind viel eher in der Lage, weitere "Hokuspokus" (und das ist nicht abwertend gemeint, so sieht es nur der Durchschnitts-Westeuropäer) -Sachen zu glauben und die funzen dann viel besser als beim Durchschnitts-Westeuropäer.

Aber: wir sind alle Menschen mit dem gleichen physiologischen Aufbau, wir können im Prinzip alle dasselbe lernen.

Wir Westeuropäer "gestatten" bereits Konstukten ihre "Berechtigung", die vor 20-30 Jahren noch nicht denkbar gewesen wären:
das sind leise und kleine, feine Entwicklungen, wie z.B. das riesige Gebiet der Psychosomatik, Motivation-mit bestimmten Motiven können Menschen über-menschliches nachweisbar und wiederholbar, Intelligenzentwicklungen- abhängig von der Lehrperson um bis zu 30 Punkten (nach oben und nach unten - macht einen Unterschied von Lernbehindert zu Normal zu Hochbegabt ... in wenigen Wochen) ...

Das klingt erstmal langweilig und wissenschaftlich (aber zumindest stichhaltig belegt ) ... .
Aber übertragen auf den Alltag sagt es aus: es ist doch im Prinzip alles möglich, Grenzen sind nur hypothetisch.

Ich habe letztens mit den Kollegen (ales Konstruktivisten - mehr oder weniger) diskutiert: wir wissen alle (aus direkter Beobachtung), daß viele Menschen "absolut Unmögliches" schaffen.
Ich habe das Statement gebracht: wir können auch übers Wasser gehen! (da war doch was in der Bibel?)
Sofort kam: neee, das geht zu weit, sowas klappt nicht .... (?)
Wirklich nicht?
Warum nicht?
Nur, weil das noch keiner (glaub ich) getan hat?

Was ist das in unserem Kopf, was uns diese seltsame Grenze setzt?

Wenn wir doch (langsam) akzeptiert haben, daß Menschen in Extremsituationen Tonnen heben können (geht doch eigentlich gar nicht), warum sollten sie nicht übers Wasser gehen?

Die wissenschaftliche Basistheorie haben wir doch auch ... : es gibt keine Wirklichkeit, sie ist individuell konstruiert ... (usw.)

Der einzige Punkt, in dem wir beide uns unterscheiden ist, glaube ich, der Weg (?).

Ich will da weiter ohne ... "etwas dazwischen", ohne "Mediator".
Das heißt konkret, ich "zaubere" (ist ja kein Zaubern, ist eigentlich eine Grundfertigkeit der Menschen) ohne ein Paradigma.
So ein Paradigma wäre für mich z.B. Magie oder eine Religion oder Heilmittel oder das, was die Abos glauben oder irgendwelche "Methoden" ... .

Das ist wahrscheinlich kaum nachvollziehbar (?), ich hoffe, ich habe es einigermaßen verständlich rübergebracht?
Jedenfalls ist das die eigentliche Botschaft des radikalen Konstruktivismus (so wie ich ihn verstehe).

 

[nizuz]

Ja das stimmt und ich weiß auch nicht konkret, was der entscheidende Unterschied zum 'Erfolg' ist, wenn man diesen nicht bewußt willentlich einleitet. Ok, vielleicht ist es die 'Stärke' der Machtzuteilung. bezogen auf das Hilfsmittel (Kühlkammer, Rasierer). Vielleicht war es auch die intensive Vorstellungskraft des Rasierens und Sterbens selbst, das muss ja nicht in allen Fällen so sein.

ich weiß es ja auch nicht.

Aber daß es nur daran liegt, daß die Stärke der Machtzuteilung oder die Vorstellungskraft nicht intensiv genug war....hmm ....ganz 'bös' gesagt, kann das in Richtung der Allerwelts-Esosprücheklopfer gehen, die bei jedem 'Mißerfolg' konstatieren, man habe halt nicht fest genug (an sich oder sonstwas) 'geglaubt'.

ich denke, so ziemlich jeder Mensch kennt ganz banale (oder auch sehr heftige) Situationen, wo er absolut felsenfest von etwas überzeugt ist...zigfach durchgespielte bestimmte Szenarien über ein erwartetes Ergebnis im *Kopf* hat, möglicherweise sogar gut getränkt mit entsprechenden Emotionen - und vielleicht sogar auch noch völlig logisch begründbar. Also quasi von allem etwas (oder sogar ganz viel).

und dann kommt doch alles ganz anders.

@ lev Irland...schon deshalb.... das Gehirn, das sich (theoretisch) vermeintlich erfolgssicher *instruieren* läßt....is nich und wird nich.

da gibt es wohl noch ne andere 'Instanz' - was auch immer das sein mag.

 

[Mipa]

1. a) Weil es inhaltlich falsch ist - sogar ziemlich offensichtlich. Daher ist es Blödsinn. Blödsinn ist nicht diskussionswürdig.

b) Ich bin es ehrlich gesagt aber auch ziemlich Leid im Moment, dass, sobald man eine Frage stellt - oder sonst einen Beitrag in dem sowas wie eine gewisse Schwäche gewittert werden kann irgendsoein Eso mit seiner Glückskeksspruchscheiße angetrabt kommt.

2. Es geht doch gar nicht um bewusst oder unbewusst. Und sicher: Na und...
Nein, darum geht es mir persönlich in der Magie nicht. Daher interessiert es mich nicht. Nicht jeder Beitrag, in dem das Wort bewusst oder eine Abwandlung davon steht taugt dem Intellekt. Man muss nicht jeden Scheiß ernstnehmen. Und das hier thematisierte ganz sicher nicht.

3. Ich nehme dich ernst, sonst würde ich auch nicht auf diese Art mit dir schreiben, in der ich es tue. Mein Beitrag an Abbadon hat nichts mit einer zu schmiedenden Allianz zu tun. Mir war aber danach zu begründen, warum! ich bei Abbadon gerne mal nachfrage, aber auch warum nicht.

4. Es ist gar nicht so sehr "die Magie", als das, was daraus gemacht wird.

5. Mipa, les' da nochmal hin, dann erübrigt sich das auch mit dem Klartext, wirklich. Es ist bestimmt eine sehr soziale Einstellung, die du da hast. Ich habe für mich begriffen, dass man von manchen nichts - aber auch wirklich gar nichts lernen kann, außer vielleicht, wie man es nicht macht.
Schau mal, schon bei den einfachen Beiträgen von Palo steht se auf dem Schlauch. Was willste denn da mitnehmen?

1. a) Ok, wenn du denkst es ist falsch, sei es so. Ich bleibe dabei, dass un-bewusstheit - nimm halt Palos wort dafür: Entscheidungen, die mehr oder weniger bewusst getroffen werden, unser leben steuern. Je bewusster wir uns unseres denkens und den daraus folgenden handlungen sind, desto eher lassen sich fehlentscheidungen vermeiden oder wir werden uns ihres versteckten nutzens bewusst.

b) Die glückkeksspruchscheisseD) kam von mir. Es ist eben ein unterschied, ob man für sich feststellt, dass das glas halb voll oder halb leer ist. So doof ist das nun doch wieder nicht. Es bedeutet nichts anderes, als in einer scheisssituation was positives zu sehen (du darfst mir glauben, dass ich mich in sowas auskenne..)Im übrigen hake ich nirgends ein, weil ich eine schwäche in der argumentation wittere, sondern weil ich etwas nicht verstehe. Und ja, es ist einiges.

2. Wie du meinst. Ich nehme auch nicht alles ernst, bin allerdings der meinung, dass wahrnehmungsschulung und bewusstsein halt basics in der magie sind, quasi erfahrung auf unterster stufe, auf der alles aufbaut. Sieh dir doch die übungen in den büchern an, u.a. Frater VD, am anfang kreisen sie doch genau um diese themen. Im alltag sinds halt dann die entscheidungen und wie man sie trifft, warum so und nicht anders, was die konsequenzen sind, etc. der übungsplatz. Durch eigenes hinterfragen kommt man da oft ziemlich weit.

3. Akzeptiert. Es fiel mir einfach auf.
Um mich gings mir nicht, eher um die andern.

4. Wichtig ist doch einzig, was du daraus machst.

5. Ich hab noch den austausch Sayalla/Palo gelesen. Ausser verschiedene definitionen für das gleiche habe ich nichts gefunden. Womit wir wieder bei einem anderen thema wären.
Aber vielleicht stehe ich auch auf dem schlauch.

Gute nacht.

 

[Ireland]

ich weiß es ja auch nicht.

Aber daß es nur daran liegt, daß die Stärke der Machtzuteilung oder die Vorstellungskraft nicht intensiv genug war....hmm ....ganz 'bös' gesagt, kann das in Richtung der Allerwelts-Esosprücheklopfer gehen, die bei jedem 'Mißerfolg' konstatieren, man habe halt nicht fest genug (an sich oder sonstwas) 'geglaubt'.

ich denke, so ziemlich jeder Mensch kennt ganz banale (oder auch sehr heftige) Situationen, wo er absolut felsenfest von etwas überzeugt ist...zigfach durchgespielte bestimmte Szenarien über ein erwartetes Ergebnis im *Kopf* hat, möglicherweise sogar gut getränkt mit entsprechenden Emotionen - und vielleicht sogar auch noch völlig logisch begründbar. Also quasi von allem etwas (oder sogar ganz viel).

und dann kommt doch alles ganz anders.

@ lev Irland...schon deshalb.... das Gehirn, das sich (theoretisch) vermeintlich erfolgssicher *instruieren* läßt....is nich und wird nich.

da gibt es wohl noch ne andere 'Instanz' - was auch immer das sein mag.

... Ich denke, man kann sich das einfach nur nicht vorstellen?

Es paßt nicht zu all dem, was die Menschen kennen.
Erste Erfolge auf dem Forschungsgebiet gibt es aber schon!!!

"Eine andere Instanz" ist das, was wir alle (leider) gründlichst gelernt haben ...

 

[Abbadon]

Ich glaube ... wir meinen genau dasselbe (oder sollte es eher dasgleiche heißen? - da bin ich mir jetzt wirklich unsicher ...), "zäumen" das Pferd aber aus unterschiedlichen Richtungen auf.
Aber vielleicht sind auch die Richtungen sehr nah beieinander, vielleicht sind sie sogar fast gleich.

Das einzige, was noch dazwischen steht sind unterschiedliche Begriffe.

Dein Beispiel mit der Rasur trifft es PERFEKT!

Und Du hast sehr gut beschrieben, wo da "Grenzen" sind (warum klappt es nicht nochmal, genau dann, wenn man es will).

Und ich bin sicher: es klappt, auch wenn man es will, es ist nur ein klitzekleines Stückchen ... .

Jeder Mensch hat solche und ähnliche Erfahrungen gemacht ... bei jedem einzelnen ist die "Toleranzgrenze" ganz unterschiedlich.

Menschen, die mit einem "Tabu" großgeworden sind (z.B. Aborigines) sind viel eher in der Lage, weitere "Hokuspokus" (und das ist nicht abwertend gemeint, so sieht es nur der Durchschnitts-Westeuropäer) -Sachen zu glauben und die funzen dann viel besser als beim Durchschnitts-Westeuropäer.

Aber: wir sind alle Menschen mit dem gleichen physiologischen Aufbau, wir können im Prinzip alle dasselbe lernen.

Wir Westeuropäer "gestatten" bereits Konstukten ihre "Berechtigung", die vor 20-30 Jahren noch nicht denkbar gewesen wären:
das sind leise und kleine, feine Entwicklungen, wie z.B. das riesige Gebiet der Psychosomatik, Motivation-mit bestimmten Motiven können Menschen über-menschliches nachweisbar und wiederholbar, Intelligenzentwicklungen- abhängig von der Lehrperson um bis zu 30 Punkten (nach oben und nach unten - macht einen Unterschied von Lernbehindert zu Normal zu Hochbegabt ... in wenigen Wochen) ...

Das klingt erstmal langweilig und wissenschaftlich (aber zumindest stichhaltig belegt ) ... .
Aber übertragen auf den Alltag sagt es aus: es ist doch im Prinzip alles möglich, Grenzen sind nur hypothetisch.

Ich habe letztens mit den Kollegen (ales Konstruktivisten - mehr oder weniger) diskutiert: wir wissen alle (aus direkter Beobachtung), daß viele Menschen "absolut Unmögliches" schaffen.
Ich habe das Statement gebracht: wir können auch übers Wasser gehen! (da war doch was in der Bibel?)
Sofort kam: neee, das geht zu weit, sowas klappt nicht .... (?)
Wirklich nicht?
Warum nicht?
Nur, weil das noch keiner (glaub ich) getan hat?

Was ist das in unserem Kopf, was uns diese seltsame Grenze setzt?

Wenn wir doch (langsam) akzeptiert haben, daß Menschen in Extremsituationen Tonnen heben können (geht doch eigentlich gar nicht), warum sollten sie nicht übers Wasser gehen?

Die wissenschaftliche Basistheorie haben wir doch auch ... : es gibt keine Wirklichkeit, sie ist individuell konstruiert ... (usw.)

Der einzige Punkt, in dem wir beide uns unterscheiden ist, glaube ich, der Weg (?).

Ich will da weiter ohne ... "etwas dazwischen", ohne "Mediator".
Das heißt konkret, ich "zaubere" (ist ja kein Zaubern, ist eigentlich eine Grundfertigkeit der Menschen) ohne ein Paradigma.
So ein Paradigma wäre für mich z.B. Magie oder eine Religion oder Heilmittel oder das, was die Abos glauben oder irgendwelche "Methoden" ... .

Das ist wahrscheinlich kaum nachvollziehbar (?), ich hoffe, ich habe es einigermaßen verständlich rübergebracht?
Jedenfalls ist das die eigentliche Botschaft des radikalen Konstruktivismus (so wie ich ihn verstehe).

 

[Ireland]

Huuuuch ...

ok ...

 

[nizuz]

... Ich denke, man kann sich das einfach nur nicht vorstellen?

Es paßt nicht zu all dem, was die Menschen kennen.
Erste Erfolge auf dem Forschungsgebiet gibt es aber schon!!!

"Eine andere Instanz" ist das, was wir alle (leider) gründlichst gelernt haben ...

ich drück mich jetzt ma drastisch aus...das geht u.U. schnurstracks in Richtung ganz brutaler Gehirnwäsche...und auch da kommt 'es' durchaus immer wieder anders als man 'denkt'.

Und ob man die bei sich selbst anwendet oder andere solches bei einem anwenden macht dann letztlich keinen sooooooo großen Unterschied.

Du bist ganz nah an dem, was du immer wieder (oft zu Recht) kritisierst.

 

[Amant]

ich weiß es ja auch nicht.

Aber daß es nur daran liegt, daß die Stärke der Machtzuteilung oder die Vorstellungskraft nicht intensiv genug war....hmm ....ganz 'bös' gesagt, kann das in Richtung der Allerwelts-Esosprücheklopfer gehen, die bei jedem 'Mißerfolg' konstatieren, man habe halt nicht fest genug (an sich oder sonstwas) 'geglaubt'.

ich denke, so ziemlich jeder Mensch kennt ganz banale (oder auch sehr heftige) Situationen, wo er absolut felsenfest von etwas überzeugt ist...zigfach durchgespielte bestimmte Szenarien über ein erwartetes Ergebnis im *Kopf* hat, möglicherweise sogar gut getränkt mit entsprechenden Emotionen - und vielleicht sogar auch noch völlig logisch begründbar. Also quasi von allem etwas (oder sogar ganz viel).

und dann kommt doch alles ganz anders.

@ lev Irland...schon deshalb.... das Gehirn, das sich (theoretisch) vermeintlich erfolgssicher *instruieren* läßt....is nich und wird nich.

da gibt es wohl noch ne andere 'Instanz' - was auch immer das sein mag.

Da hat die nizuz völlig und ganz und gar Recht.

 

[Ireland]

ich drück mich jetzt ma drastisch aus...das geht u.U. schnurstracks in Richtung ganz brutaler Gehirnwäsche...und auch da kommt 'es' durchaus immer wieder anders als man 'denkt'.

Und ob man die bei sich selbst anwendet oder andere solches bei einem anwenden macht dann letztlich keinen sooooooo großen Unterschied.

Du bist ganz nah an dem, was du immer wieder (oft zu Recht) kritisierst.

Es ist genau das Gegenteil von "ganz brutaler Gehirnwäsche" (jede, und absolut jede "neue" Erkenntnis birgt die Gefahr des Mißbrauchs und trotzdem ist das kein Grund, nicht weiterkommen zu wollen, zu stagnieren)

Brutale Gehirnwäsche ist seit mindestens 50 Jahren belegt, wird praktiziert und perfektioniert - in ganz unterschiedlichen Kontexten (angefangen über die Geheimdienste und die Mafia, weiter über die Kindersoldaten bis hin zum Mißbrauch).

Wofür genau werde ich oft (zu Recht) kritisiert?