Leben nach dem Tod? Unsinn!

[Gisbert Zalich]

Lieber Kvatar,
ich halte es für richtig, Lao Tse uns Siddharta Gautama den Respekt entgegen bringen zu können, um von ihnen zu lernen.
Ich halte es nicht für richtig, die beiden - oder überhaupt irgend jemanden - zu Übermenschen zu erhöhen, neben denen wir Nichtswürdig scheinen... Das bedeutete, dass wir die Potenziale unserer Geistesleistungen von vornherein abschrieben.
Lao Tses und "Buddhas" Lehren sind auch Ergebnisse ihrer Geistesleistung. Die sie durch Meditation zu höchster Konzentration brachten.
Hiier im Forum gibt´s ein Tread von mir: "Gibt es ein Leben nach dem Tod? Logische Ableitung". Da komme ich zu logischen Schlüssen, die ein paar Spontanwahrnehmungen ebenfalls aufheben. Viele Wege führen nach Rom...
Ich suche nur die Möglichkeit, meine Gedanken mit Gedanken zu verbinden, die schon lange gemacht worden sind. Gibt und gab ja noch ein paar Leute mehr auf der Welt, die denken können. "A million heads are better than one!" (John Lennon) Schätze die Geistesfähigkeit der Menschen nicht gering, schätze auch deine nicht gering! Und nochmal: Auch "Buddha" und Lao Tse erreichten ihre Erkenntnisse durch gedankliche Vertiefung in die Meditation.

Liebe Grüße,
Gisbert

 

[Kvatar]

Hi Gisbert !

Ich möchte Dich auszugsweise zitieren, bevor ich Dir antworte.

+ + Ich halte es nicht für richtig, die beiden - oder überhaupt irgend jemanden - zu Übermenschen zu erhöhen, neben denen wir Nichtswürdig scheinen

Buddha selbst legt keinen Wert auf Verehrung, eine buddhistische Regel mahnt: "Verbrenne, was Du angebetet hast." Deine Verehrung hilft Dir nicht, Du musst DIR selbst helfen.

+ + Das bedeutete, dass wir die Potenziale unserer Geistesleistungen von vornherein abschrieben.

Das ist nicht erforderlich. Es ist aber ratsam, die Grenzen (und nicht zu unterschätzenden Nachteile!) des Verstandes einzusehen.

+ + Lao Tses und "Buddhas" Lehren sind auch Ergebnisse ihrer Geistesleistung. Die sie durch Meditation zu höchster Konzentration brachten.

Meditation ist die Tat des Nicht-Tuns. Also auch des Nicht-Denkens. Die Möglichkeit der "Geistesleistung" ist damit auch geschlossen. Du wirst (wie viele andere) Dein Bild über das wahre Wesen der Meditation revidieren müssen, bevor Du Erfolge verbuchen können wirst. Oder so gefragt: Kannst Du Zazen ?

+ + Gibt es ein Leben nach dem Tod? Logische Ableitung". Da komme ich zu logischen Schlüssen

...die Dir alle nicht helfen können, Leid, Schmerz und Verzweiflung zu beenden.

+ + Und nochmal: Auch "Buddha" und Lao Tse erreichten ihre Erkenntnisse durch gedankliche Vertiefung in die Meditation

Und nochmal: Meditation ist die Tat des Nicht-Tuns. Denken ist auch eine Tat. Buddha "erdachte" sich Nibbana nicht, er meditierte sein Tun. Ich fürchte, Du verwechselst Buddha mit Schiller, Goethe und den anderen kopflastigen Quacksalbern..

 

[Gisbert Zalich]

Original geschrieben von Kvatar
Und nochmal: Meditation ist die Tat des Nicht-Tuns. Denken ist auch eine Tat. Buddha "erdachte" sich Nibbana nicht, er meditierte sein Tun. Ich fürchte, Du verwechselst Buddha mit Schiller, Goethe und den anderen kopflastigen Quacksalbern..
[/B]

Es gibt kopflastige Quacksalber wie Darwin, Freud, Jung, Kant, Nietzsche, Ricardo und hunderttausend andere, die die Menschheit auf den Stand brachten, die sie heute inne hat.
Auch wenn ich Buddha zitiere in meiner Signatur - ich tat das, weil ich diesen Satz als richtig annahmen kann - aber ein Übermensch, der sich z.B. von den eben genannten Größen so deutlich abhebt, ist er nicht...
Was ist der Mensch, deiner Auffassung nahch: Ein irregeleiteter Zweig der Evolution?

Ich werde auf deine angekündigte Antwort warten.

Gruß,
Gisbert

 

[Kvatar]

...und da ist sie auch schon:

Es gibt kopflastige Quacksalber wie Darwin, Freud, Jung, Kant, Nietzsche, Ricardo und hunderttausend andere, die die Menschheit auf den Stand brachten, die sie heute inne hat.


Jau - aber leider kann man sie dafür nicht mehr belangen ..

 

[Kvatar]

Quelle: Path of the peaceful warrior, Dan Millman

Socrates war noch nicht fertig mit seinem Essen, da bestürmte ich ihn:
„Nun sag endlich, was ist der positive Zweck unseres Denkens?“
Er schaute von seinem Teller auf und meinte: „Es gibt keinen.“
Unbekümmert wandte er sich wieder seinem Teller zu.
„Wie? Es gibt keinen? Dias ist verrückt, Socrates. Was ist mit all den wunderbaren Schöpfungen unseres Denkens? Was ist mit Büchern, Symphonien, Kunstwerken? Und was ist mit den Fortschritten unserer Gesellschaft, errungen von den größten Geistern?“
Grinsend legte Socrates seine Stäbchen weg und sagte „Es gibt keine großen Geister:“ Dann stand er auf und trug unsere Teller hinaus.
„Hör doch endliche mit Deinen unverantwortlichen Sprüchen auf, Socrates ! Drück dich klar aus.“
Mit zwei blitzblank gespülten Tellern kam Soc zurück. „Vielleicht sollten wir ein paar Begriffe für Dich neu definieren. ‚Denken‘ zB ist ein genauso verschwommenes Wort wie ‚Liebe‘. Die jeweilige Definition hängt ganz von Deinem Bewusstseinszustand ab. Du kannst es folgendermaßen betrachten: Du hast ein Gehirn, das deinen Körper steuert. Es sammelt Informationen und wendet diese Informationen an. Diese abstrakten Vorgänge im Gehirn bezeichnen wir als ‚Verstand‘. Was du als ‚Denken‘ bezeichnest, kommt nirgends vor. Gehirn und Gedanken sind nicht das selbe. Das Gehirn ist real, die Gedanken nicht.
Dein ‚Denken‘ ist das illusorische Ergebnis einfacher Hirnvorgänge. Es wuchert – wie ein Tumor. Es umfaßt all die zufälligen, ziellosen Gedanken, die aus dem Unterbewußtsein ins Bewußtsein aufsteigen.
Aber Bewußtsein ist nicht gleich Denken ! Aufmerksamkeit ist nicht gleich Denken ! Gewahrwerden ist nicht gleich Denken !
Das sogenannte Denken ist eine Störung geistiger Kurzschluß. Es ist ein Irrtum in der Evolution des Menschen, ein eingebauter Fehler im menschlichen Experiment. Mit dem, was du Denken nennst kann ich nichts anfangen.“
Ich schwieg. Ich fühlte mich wie erschlagen und wußte nicht so recht, was ich sagen sollte.
„Das ist eine sonderbare Betrachtungsweise, Soc. Ich weiß nicht, wovon Du redest, aber mir scheint, Du meinst es ernst.“
Er lächelte nur und hob die Schultern.
„Socrates“, flehte ich. „Soll ich mir etwa den Kopf abschneiden, nur um mein Denken loszuwerden?“
„Das wäre womöglich eine Therapie“, grinste er. „Aber leider hat sie unangenehme Nebenwirkungen. Das Gehirn ist ein Werkzeug, mit dem wir allerhand anfangen können. Es kann Telefonnummern speichern, es kann mathematische Gleichungen lösen und Gedichte ersinnen. So arbeitet es für den Rest unseres Körpers, fast wie ein Traktor. Aber was ist, wenn dir dauernd mathematische Gleichungen oder Telefonnummern einfallen und deine Gedanken unaufhörlich um Erinnerungen kreisen, ohne daß du es willst? Das ist nicht mehr dein Gehirn, das funktioniert, sondern dein Denken, das ziellos umherschweift. Dann bist du der Sklave deiner Gedanken, und dein Traktor rast steuerlos durch die Gegend.“
„Aha, ich verstehe“
„Unsinn. Falls du’s wirklich verstehen willst mußt du es selbst an dir beobachten. Zum Beispiel: bei dir blubbert ein wütender Gedanke hoch, und du wirst wütend. Genauso geht es mit allen anderen Gefühlen. Es sind nur Reflexe auf Gedanken, die du nicht kontrollieren kannst. Deine Gedanken gebärden sich wie wilde, von der Tarantel gestochene Affen!“
„Hör mal Socrates. Ich denke...“
„Du denkst zuviel!“
„Ich wollte nur sagen: ich bin wirklich bereit, mich zu verändern. Das ist ja das Besondere an mir, ich bin immer offen für eine Veränderung.“
„Das“, polterte Socrates los, „ist deine allergrößte Illusion! Du bist vielleicht breit, deine Kleidung zu ändern, deinen Haarschnitt, Frauen, Jobs, Wohnungen. Du bist bereit, alles zu ändern – außer dich selbst. Aber du wirst dich ändern, das verspreche ich dir. Entweder es gelingt mir, dir die Augen zu öffnen, oder die Zeit wird es tun. Und die Zeit ist nicht immer ein sanfter Lehrer, darauf kannst du dich verlassen.“

Damit zurück zu Deiner Frage "Was sind wir Menschen dann ?"

Nun, unser denkendes "Ich" sind wir nicht.

 

[Kvatar]

Hallo Gisbert,

ich habe da noch etwas. Ich hoffe, es berührt Dein Interesse:

Quelle: http://www.kwanumzen.de/theo/erkennen.htm

Schüler: „Was ist Zen?“
DSSN: [hält seinen Stock über den Kopf des Schülers] „Verstehst Du?“

Schüler: „Ich weiß nicht.“

DSSN: „Dieser 'Weiß-Nicht-Geist' bist du. Zen bedeutet, sich selbst erkennen.“

Schüler: „Was kannst du mir über mein Selbst sagen? Erkläre es mir.“

DSSN: „In einer Bäckerei werden verschiedene Kekse in unterschiedlichen Formen gebacken, z.B. als Tiere, Autos, Menschen und Flugzeuge. Sie haben alle verschiedene Namen und Formen, aber sie sind alle aus dem gleichen Teig gemacht und schmecken alle gleich. Genauso haben alle Erscheinungen des Universums - Sonne, Mond, Sterne, Berge, Flüsse, Menschen usw. verschiedene Namen und Formen, aber sie sind alle aus derselben Substanz gemacht. Das Universum besteht aus Gegensätzen: Licht und Dunkel, Mann und Frau, Klang und Stille, Gut und Schlecht. Aber alle diese Gegensätze entsprechen einander, sie sind aus derselben Substanz gemacht. Namen und Formen sind verschieden, die Substanz ist jedoch dieselbe. Namen und Formen entstehen durch dein Denken. Wenn du nicht denkst und unabhängig bist von Namen und Formen, dann ist alles eins. Dein 'Weiß-Nicht-Geist' durchtrennt das Denken. Er ist deine Substanz. Die Substanz dieses Zen-Stockes und deine Substanz sind gleich. Du bist dieser Stock, dieser Stock ist du.“

Schüler: „Manche Philosophen sagen, diese Substanz ist Energie; manche sagen, sie ist Geist; andere behaupten, sie ist Gott oder Materie. Was ist richtig?“

DSSN: „Vier Blinde gingen in den Zoo zu einem Elefanten. Einer berührte dessen Seite und sagte: ‘Der Elefant ist wie eine Mauer.’ Ein anderer berührte den Rüssel und sagte: ‘Der Elefant ist wie eine Schlange.’ Der dritte berührte eines seiner Beine und sagte: ‘Der Elefant ist wie eine Säule.’ Der vierte berührte seinen Schwanz und sagte: ‘Der Elefant ist wie ein Pinsel.’ Und dann begannen die vier Männer zu streiten, denn jeder glaubte sich im Recht, und erkannte nur den Teil, den er berührt hatte; keiner erkannte das Ganze.“

„Die Substanz hat weder Namen noch Formen. Energie, Geist, Gott, Materie - das sind alles nur Namen und Formen. Die Substanz ist das Absolute. Hast du Namen und Formen, so hast du auch Gegensätze. Deshalb verhält sich die ganze Welt wie diese Blinden, die sich gegenseitig bekämpfen. Erkennst du dich selbst nicht, so kannst du auch nicht die Wahrheit erkennen.“

„Deswegen kämpfen wir. Würden alle Menschen in der Welt sich selbst erkennen, dann könnten alle das Absolute erreichen, und es wäre Frieden in der Welt. “

Schüler: „Wie kann die Zen-Praxis den Weltfrieden bringen?“

DSSN: „Die Menschen verlangen nach Geld, Ruhm, Sex, Nahrung und Freizeit. Dieses Verlangen kommt aus dem Denken. Denken bedeutet Leiden. Leiden heißt: keinen Frieden in der Welt. Nicht Denken hingegen bedeutet nicht Leiden. Nicht Leiden bedeutet Weltfrieden. Der Weltfrieden ist das Absolute. Das Absolute ist das Ich.“ (Anm.: vergl. "Alles ist Eins, Eins ist alles")

Schüler: „Wie kann ich das Absolute erkennen?“

DSSN: „Du mußt dich selbst erkennen.“

Schüler: „Wie kann ich mich selbst erkennen?“

DSSN: [nimmt seinen Zen-Stock in die Höhe] „Siehst du das?“
[schlägt schnell mit dem Stock auf den Tisch] „Hörst du das?“
„Dieser Stock, dieser Ton und dein Geist - sind sie gleich oder verschieden?“

Schüler: „Gleich.“

DSSN: „Sagst du, sie sind gleich, so schlage ich dich dreißigmal; sagst du, sie sind verschieden, so schlage ich dich auch dreißigmal. Warum?“

Schüler: [keine Antwort]

DSSN: „KATZ!!!“

Na ? Was sagt der Philosoph ?

 

[Gisbert Zalich]

Kvatar:

Na ? Was sagt der Philosoph ?

Zitate können hier wohl nicht zitiert werden.... Nu ja.
Das Elefantenbeispiel finde ich gut. Hatte mich einer deiner Geistesbrüder in einem anderen Forum (Denkerforum oder Freigeisterhaus) schon mal drauf hingewiesen.
Ich verinnerliche einen kleinen Teil der Wirklichkeit, die uns umgibt. Du verinnerlichst einen kleinen Teil der Wirklichkeit, die uns umgibt. Habe ich jetzt recht oder du?
Was sagt der Philosoph, wenn die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten schwierig wird? "Beides!"
Recht haben wir beide. Es kommt a) auf die Perspektive und b) auf das Interesse an, dass wir an das Leben )mit unseren Trieben, Gefühlen, Gedanken) formulieren.
Philosophien taugen nicht als Waffe für ideologische Kriege. Sie sind Mosaiksteine, die man möglicherweise zu einem ganzen Bild zusammen legen kann. (Jedenfalls sollten wir diese Chance nicht vertun...)

Gruß,
Gisbert

 

[Kvatar]

Eigentlich wollte ich mehr auf das hinweisen, was hinter den Fragen, hinter der Suche liegt.

Die Philosophie ist das falsche Instrument, um Antworten zu finden. Auch sind die Mosaiksteine, die Du sinnbildlich erwähntest, nicht zu gebrauchen, sie entspringen der falschen Quelle. Der menschliche Verstand ist subjektiv und begrenzt, entsprechend ist das, was er hervorbringt ebenfalls voreingenommen und begrenzt. Ich kenne zB die Hegel'sche Logik, nach der es gewisse Regeln gibt, bei deren Beachtung man, so Hegel, "objektiv denkt". Das "Denken" aber steht auf einem Podest, auf welches es nicht gehört. Ich hatte gehofft, der Textauszug würde dies ein wenig ersichtlich machen und eine andere Sichtweise auf das vielgerühmte "Denken" verschaffen.


Nehmen wir uns nochmal den Satz des Lao-Tse vor: "Alles ist Eins, Eins ist Alles."

In Wirklichkeit sind die Dinge nicht getrennt, der Verstand des Menschen trennt und kategorisiert. Wenn der Verstand keine Zeit mehr im Geist erzeugt, dann gibt es diese Zeit nicht mehr. "Alle Dinge entstehen im Geist", lehrt der Buddha; es ist das, was man in der Versenkungsmeditation erfährt.

Fällt der trennende Verstand weg, so fällt auch die Trennung fort, und "Alles ist Eins", denn "Eins ist Alles".


Viele Grüße,
Kvatar


P.S: "A million heads are better than one!" bedarf einer Erklärung. Ist das die Ansicht, dass quantitative Anhäufung derselben Gedanken deren Qualität verändert? Wenn das so ist, sammle ich von jetzt an Katzenkacke bis ich Millionär bin !

 

[joscha(mädchen)]

Du solltest alle Viere von dir strecken
und endlich Gevater Kvatar die Füße lecken


(gibt´s nicht bald einen Cyber-Chat hier, Walter?
Mit Geschmackssensorik, in den lauschigen Ecken des Eso-Forums?)

 

[Kvatar]

Nanu, was iss'n das für'n Posting?

Hast doch wohl nicht bei www.wohlfühlshop.at diese Spezialstäbchen bestellt ?