Jahwe und die Landnahme

nehmen wir einmal als Beispiel die Anzahl der Exilanten, die aus Ägypten auszogen. In 4. Moses, Kapitel 1 werden die Männer aus den einzelnen Stämmen aufgezählt, die von Ägypten aufgebrochen waren. In Vers [46] wird dann die Summe von 603.550 kriegstüchtigen Männern genannt. Dazu kommen dann noch eine unbekannte Anzahl an Frauen, Kinder sowie sonstige kriegsuntüchtige Männer (z.B. auch die Leviten).

also, ich lese dieses kapitel so dass die zahl 603 550 alle umfasst die ausgezogen waren:

1 Und der HERR redete mit Mose in der Wüste Sinai in der Stiftshütte am ersten Tage des zweiten Monats im zweiten Jahr, nachdem sie aus Ägyptenland gezogen waren, und sprach: 2 Nehmt die Summe der ganzen Gemeinde der Israeliten auf nach ihren Geschlechtern und Sippen und Namen, alles, was männlich ist, Kopf für Kopf, 3 von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann in Israel. Ihr sollt sie zählen nach ihren Heerscharen, du und Aaron. 4 Und es soll euch beistehen je ein Mann von jedem Stamm, nämlich das Haupt seiner Sippe. 5 Dies sind aber die Namen der Männer, die euch beistehen sollen: von Ruben: Elizur, der Sohn Schedëurs; 6 von Simeon: Schelumiël, der Sohn Zurischaddais; 7 von Juda: Nachschon, der Sohn Amminadabs; 8 von Issachar: Netanel, der Sohn Zuars; 9 von Sebulon: Eliab, der Sohn Helons; 10 von den Söhnen Josefs: von Ephraim: Elischama, der Sohn Ammihuds; und von Manasse: Gamliël, der Sohn Pedazurs; 11 von Benjamin: Abidan, der Sohn des Gidoni; 12 von Dan: Ahiëser, der Sohn Ammischaddais; 13 von Asser: Pagiël, der Sohn Ochrans; 14 von Gad: Eljasaf, der Sohn Deguëls; 15 von Naftali: Ahira, der Sohn Enans. 16 Das sind die Berufenen aus der Gemeinde, die Fürsten unter den Stämmen ihrer Väter, die da Häupter über die Tausende in Israel waren. 17 Und Mose und Aaron nahmen diese Männer zu sich, wie sie da mit Namen genannt sind, 18 und versammelten die ganze Gemeinde am ersten Tage des zweiten Monats, und sie ließen sich einschreiben nach ihren Geschlechtern und Sippen und Namen, von zwanzig Jahren an und darüber, Kopf für Kopf, 19 wie der HERR es Mose geboten hatte. So zählte er sie in der Wüste Sinai. 20 Die Söhne Rubens, des ersten Sohnes Israels, nach ihrer Abstammung und ihren Geschlechtern, ihren Sippen und Namen, Kopf für Kopf, alles, was männlich war, von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann, 21 so viele ihrer vom Stamm Ruben gezählt wurden, waren 46500. 22 Die Söhne Simeon nach ihrer Abstammung und ihren Geschlechtern, ihren Sippen und Namen, Kopf für Kopf, alles, was männlich war, von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann, 23 so viele ihrer vom Stamm Simeon gezählt wurden, waren 59300. 24 Die Söhne Gad nach ihrer Abstammung und ihren Geschlechtern, ihren Sippen und Namen, von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann, 25 so viele ihrer vom Stamm Gad gezählt wurden, waren 45650. 26 Die Söhne Juda nach ihrer Abstammung und ihren Geschlechtern, ihren Sippen und Namen, von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann, 27 so viele ihrer vom Stamm Juda gezählt wurden, waren 74600. 28 Die Söhne Issachar nach ihrer Abstammung und ihren Geschlechtern, ihren Sippen und Namen, von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann, 29 so viele ihrer vom Stamm Issachar gezählt wurden, waren 54400. 30 Die Söhne Sebulon nach ihrer Abstammung und ihren Geschlechtern, ihren Sippen und Namen, von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann, 31 so viele ihrer vom Stamm Sebulon gezählt wurden, waren 57400. 32 Die Söhne Josef: die Söhne Ephraim nach ihrer Abstammung und ihren Geschlechtern, ihren Sippen und Namen, von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann, 33 so viele ihrer vom Stamm Ephraim gezählt wurden, waren 40500; 34 die Söhne Manasse nach ihrer Abstammung und ihren Geschlechtern, ihren Sippen und Namen, von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann, 35 so viele ihrer vom Stamm Manasse gezählt wurden, waren 32200. 36 Die Söhne Benjamin nach ihrer Abstammung und ihren Geschlechtern, ihren Sippen und Namen, von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann, 37 so viele ihrer vom Stamm Benjamin gezählt wurden, waren 35400. 38 Die Söhne Dan nach ihrer Abstammung und ihren Geschlechtern, ihren Sippen und Namen, von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann, 39 so viele ihrer vom Stamm Dan gezählt wurden, waren 62700. 40 Die Söhne Asser nach ihrer Abstammung und ihren Geschlechtern, ihren Sippen und Namen, von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann, 41 so viele ihrer vom Stamm Asser gezählt wurden, waren 41500. 42 Die Söhne Naftali nach ihrer Abstammung und ihren Geschlechtern, ihren Sippen und Namen, von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann, 43 so viele ihrer vom Stamm Naftali gezählt wurden, waren 53400. 44 Dies sind die Männer, die Mose zählte mit Aaron und den zwölf Fürsten Israels, von denen jeder seiner Sippe vorstand. 45 Und die Summe der Israeliten nach ihren Sippen, von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann in Israel, 46 war 603550. 47 Die aber Leviten waren nach dem Stamm ihrer Väter, wurden nicht mit darunter gezählt. 48 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 49 Den Stamm Levi sollst du nicht zählen noch seine Summe aufnehmen unter die Israeliten, 50 sondern du sollst ihnen die Wohnung des Gesetzes anvertrauen, mit all ihrem Gerät und allem, was dazugehört. Sie sollen die Wohnung tragen und alle Geräte und sollen sie in ihre Obhut nehmen und um die Wohnung her sich lagern. 51 Wenn die Wohnung aufbricht, sollen die Leviten sie abbauen. Wenn aber die Wohnung haltmacht, sollen die Leviten sie aufschlagen. Und wenn ein Fremder sich naht, der soll sterben. 52 Die Israeliten sollen sich lagern nach ihren Heerscharen, ein jeder in seinem Lager und bei seinem Banner. 53 Aber die Leviten sollen Sorge tragen um die Wohnung des Gesetzes, damit nicht ein Zorn über die Gemeinde der Israeliten komme. So sollen die Leviten ihren Dienst versehen an der Wohnung des Gesetzes. 54 Und die Israeliten taten alles, wie der HERR es Mose geboten hatte. So taten sie's.
4. moses

Es dürften also nach der biblischen Erzählung rund zwei Millionen Menschen 40 Jahre lang in der Wüste unterwegs gewesen sein. So wird ja auch erwähnt, dass die Israeliten in dieser Zeit längere Lager aufgeschlagen hatten, z.B. am Berg Gottes. Die 2 Millionen Menschen mussten also da auch Spuren hinterlassen haben. Von alledem ist aber nichts zu finden. Selbst ein Lager von 603.550 Mann könnte nicht spurlos verschwunden sein.

ich weiss erstens nicht wie du auf 2 millionen kommst und dann verstehe ich nicht welches wunder es sein soll,
dass von lagern in der wüste nach 4000 jahren bisher keine archäologischen spuren gefunden wurden.
sie hatten doch keine gebäude aus stein! und selbst wenn, dann könnten diese inzwischen wer weiss wie tief unter den ständigen sandverwehungen
der wüste liegen.

die frage ist doch, ob man aufgrund solcher erwägungen davon sprechen kann, dass es " in der realität tatsächlich"
anders war als da beschrieben. kann man auf grund solcher denn mit sicherheit ausschliessen,
dass es diesen auszug aus ägypten gegeben hätte? weil man von den wüstenlagern keine archäologischen spuren findet?
am ende deshalb auch noch die historizität des moses abstreitet?

also, für einen gesicherten beweis ist es einfach zu mager.
 
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es geht da nicht nur um einen autor! aber das steht doch da, warum liest du es nicht wie es da steht und interpretierst es immer um??? ...
Servus parsival,
der Autor ist Hermann Guthe: Geschichte des Volkes Israel,
zitiert in
: Encyclopaedia Biblica Band II, London 1903, Spalte 2225-2228.
Siehe Link [30]

ja und? das bedeutet ja nicht dass es definitiv widerlegt wäre.

Ich würde sagen Ja. Siehe Archeology and the Bible -

"Für den Studenten, der sich für "Biblische Archäologie" interessiert, gibt es
zwei Sätze von Daten: die archäologischen und die biblischen.

Die Bibel
kann nicht mehr unkritisch als "historischer" Bericht über das alte Israel akzeptiert werden,
wenn wir mit historisch alle modernen Konnotationen dieses Begriffs meinen.
Vielmehr interpretiert die Bibel durch theologische und sogar mythologische Linsen, was die Archäologen
durch die wissenschaftlich-historische Brille interpretieren müssen.


Die Geschichten, die in der Bibel stehen, insbesondere der früheren Perioden,
wurden nach den Katastrophen Israels redigiert, insbesondere nach 587 v. Chr. (das "Exil"),
desto offensichtlicher scheint es, dass die Bibel keinen Zeitzeugen für viele der darin beschriebenen Ereignisse enthält.11

Die von Joseph Blenkinsopp gezogene Schlussfolgerung scheint den Konsens der meisten Bibelwissenschaftler widerzuspiegeln:
"Wir gehen davon aus, dass die hebräische Bibel ein Produkt der Zeit des Zweiten Tempels ist
und dass sie unweigerlich die Ideologie der religiösen und intellektuellen Elite widerspiegelt,
die für ihre endgültige Abfassung verantwortlich war" (1995: 119).
Dies bedeutet jedoch nicht, dass keine Teile der Bibel vor der exilischen oder nachexilischen Zeit

in schriftlicher Form vorlagen (siehe unten, Kapitel 8)."


Autor: John C. H. Laughlin, Professor für Religion und Vorsitzender des Abteilung für Religion am Averett College.
Er hat Ausgrabungen in Tel Dan und diente als Feldaufseher bei den Ausgrabungen in Kapernaum.

Seit 1989, ist er Feldinspektor in Banias. Er hat zahlreiche Publikationen und Vorlesungen
zu den Themen Vorderasiatische Archäologie und Bibel.


Siehe auch
Geschichte als Betrug: Konfrontation und Ressentiments zwischen Archäologie und Geschichte
 
Zu Beitrag #66
Das Seir liegt am südöstlichen Ufer entlang des Toten Meers. In dieser Region waren auch die Schasus mit ihrem Gott JHW unterwegs. So soll dort ja auch Moses einige Jahre bei den Midianitern gelebt haben.
Servus Merlin
die einzige Erwähnung kam von den Ägypter und bezog sich
auf dem Land der Schasu namens Jahu
und nicht auf einem Gott.

1. Es wird nur spekuliert, dass diese Bezeichnung, die als Ortsname aufgefasst wird,
ein Verbindung mit dem hebräischen Gott JHWH haben könnte, dafür liegen aber keine Beweise.
In der Bibel gibt es
weder eine Erwähnung des Landes der Schasu namens Jahu
noch ein Besuch "des Moses" bei den Schasu und somit
keine Idee, dass "Moses" von den Schasu einen Gott namens Jahu übernommen hätte.​


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Zitat Parsivals aus Beitrag #71 :
4. Moses 1[1] Und der HERR redete mit Mose in der Wüste Sinai in der Stiftshütte am ersten Tage des zweiten Monats im zweiten Jahr, nachdem sie aus Ägyptenland gezogen waren, und sprach: [2] Nehmt die Summe der ganzen Gemeinde der Israeliten auf nach ihren Geschlechtern und Sippen und Namen, alles, was männlich ist, Kopf für Kopf, [3] von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann in Israel ...
Zitat Ende.

Hallo @parsival ,

wie man in den den folgende Versen aus Kapitel 1 lesen kann, wird dieser Satz bei jedem Stamm wiederholt und die Anzahl der wehrfähigen Söhne genannt:

Beispiel:
[22] Die Söhne Simeon nach ihrer Abstammung und ihren Geschlechtern, ihren Sippen und Namen, Kopf für Kopf, alles, was männlich war, von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann, [23] so viele ihrer vom Stamm Simeon gezählt wurden, waren 59.300.

Wenn man dann alle diese Wehrfähigen zusammenzählt, sind das dann genau 603.550 Mann (4. Mo 1[46]). Die Männer hatten damals meistens eine Frau und einige sogar mehrere, so dürften sich also schon die Anzahl aller Exilanten verdoppelt haben (1.207.100).

Da sind jetzt aber nicht die noch nicht wehrfähigen Söhne, die Alten, die unverheirateten Töchter und die Leviten mit eingerechnet. Meist hatten die Familien auch wesentlich mehr Kinder, als es heute üblich ist. So dürften da also 2 Millionen Exilanten schon eine rechnerische Größe sein.

Ja und selbst wenn es nur 1 Million Exilanten gewesen wären, dürften die Israeliten noch immer vor kaum lösbaren Problemen gestanden haben. So möchte ich daran erinnern, dass sich die damaligen Wanderbewegungen überwiegend aus dem Land versorgen mussten, durch das sie gerade zogen. Wie ich schon schrieb, könnte ich mir schon kleinere Gruppierungen vorstellen, die aus Ägypten flohen, aber nicht in diesen biblischen Dimensionen.


Merlin
 
Zitat Parsivals aus Beitrag #71 :
4. Moses 1[1] Und der HERR redete mit Mose in der Wüste Sinai in der Stiftshütte am ersten Tage des zweiten Monats im zweiten Jahr, nachdem sie aus Ägyptenland gezogen waren, und sprach: [2] Nehmt die Summe der ganzen Gemeinde der Israeliten auf nach ihren Geschlechtern und Sippen und Namen, alles, was männlich ist, Kopf für Kopf, [3] von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann in Israel ...



was steht da genau?

zunächst:

- am ersten tag des zweiten jahres nachdem sie aus ägyptenland gezogen waren.

dann aber:


- Nehmt die Summe der ganzen Gemeinde der Israeliten auf nach ihren Geschlechtern und Sippen und Namen,

und was heisst das " aufnehmen"? und WAS soll aufgenommen werden?

- alles was männlich ist, kopf für kopf, von zwanzig jahren an.

das heisst also alle männer über zwanzig sollen aufgenommen werden. das heisst, es sollte festgestellt werden, wieviele wehrfähige männer
es in der ganzen gruppe gibt.
dann:
- und darüber alles was mit dem heer hinaus ziehen kann in israel.


das heisst für mich unter dem strich: alle die überhaupt an der wanderung nach israel teilnehmen konnten.

die frage bleibt hier, was mit dem rest geschah.

auch welchen sinn sonst das "aufnehmen" machen sollte, wenn alte, frauen und kinder nicht gezählt worden wären.

Wie ich schon schrieb, könnte ich mir schon kleinere Gruppierungen vorstellen, die aus Ägypten flohen, aber nicht in diesen biblischen Dimensionen.

ja, die frage war hier, ob es beweise dafür gibt, dass der auszug überhaupt nicht stattgefunden hätte.
und wenn, wie sehen diese "beweise" konkret aus?

klar gibt es unschlüssigkeiten aus heutiger sicht... aber " BEWEISE " (??? ) :rolleyes:


 
Servus Merlin
die einzige Erwähnung kam von den Ägypter und bezog sich
auf dem Land der Schasu namens Jahu
und nicht auf einem Gott.

1. Es wird nur spekuliert, dass diese Bezeichnung, die als Ortsname aufgefasst wird,
ein Verbindung mit dem hebräischen Gott JHWH haben könnte, dafür liegen aber keine Beweise.
In der Bibel gibt es
weder eine Erwähnung des Landes der Schasu namens Jahu
noch ein Besuch "des Moses" bei den Schasu und somit
keine Idee, dass "Moses" von den Schasu einen Gott namens Jahu übernommen hätte.​


Anhang anzeigen 81551
Dieses Argument ist mir bekannt. Anderseits ist aber auch bekannt, dass die Schasu Nomaden waren und deshalb von den Ägyptern als die Recht- und Heimatlosen bezeichnet wurden. Die Ägypter hatten mehrfach Feldzüge gegen die Schasus in unterschiedlichen Regionen geführt.

Belegt ist auch, dass sie viele Schasus als Sklaven nach Ägypten deportiert hatten. So ist auch belegt, dass die Ägypter aus ihren Feldzügen in die Levante Menschen nach Ägypten deportiert hatten. Bei den Ägyptern wurde so die Schasus generell zum Synonym für alle Recht- und Heimatlosen.

Nomaden besitzen zwar kein Land, aber sie bevorzugen gewisse Regionen in dem sie sich bewegten. So waren auch Schasus neben den Midianitern im Seir unterwegs. Es ist nun so, dass sich die Nomaden gerne als die Söhne des Windes bezeichneten und damit kommt dann auch der Heilige Geist aus der jüdischen Tradition mit ins Spiel, der als Ruah bezeichnet wird (der Lufthauch).

So ist in der Bibel auch hier und da von Jahwes Land die Rede, wenn es um das Ganze geht. Ein solches Land wird man dann auch vergeblich auf der Landkarte suchen. So einfach ist also die Sache mit dem Land der Schasus und deren Gott nicht zu klären. Dazu kommt ja dann noch, dass wir von ihnen nur ganz vage aus den Quellen der Ägypter wissen.

Man kann jetzt über Moses denken, wie man will – aber Fakt ist, dass er nach der Bibel über lange Zeit bei den Midianitern lebte. Es wird dann erzählt, dass dort Moses die Midianiterin Zippora heiratete. Bemerkenswert ist dabei, dass sie die Tochter eines midianitischen Priesters war. Ja und in Midian begegnete dann Moses in einer Vision dann auch Jahwe.

Man muss sich doch an dieser Stelle fragen, wozu diese Brücke nach Midian geschlagen wurde. Ja, und wenn Jahu nur ein Ort war, so wurde auch dort ein Gott verehrt. Nein ich denke nicht, dass jetzt ein möglicher JHW von den Schasus von einem Moses adaptiert wurde, sonder lediglich von dem Gedanken der Freiheit und einer Gemeinschaft der Recht- und Heimatlosen inspiriert wurde.

Eben nicht ein Baal aus Kanaan, sondern Jahwe als Alleinstellungsmerkmal. Etwas, das ja auch mit der ganzen Geschichte um Moses und dem Berg Gottes zum Ausdruck gebracht werden soll. Da spielte es dann letztlich keine Rolle mehr, ob es da um eine literarische Geschichte geht oder um ein reales Geschehen.


Merlin
 
und ich sage nein.
auch da sind keine beweise.
die gründe habe ich erläutert,
Servus parsival,
du hast keine Argumente dafür gebracht, dass die Aussagen von John C. H. Laughlin,
Professor für Religion und Vorsitzender des Abteilung für Religion am Averett College, welcher
Ausgrabungen in Tel Dan geführt hat und als Feldaufseher bei den Ausgrabungen in Kapernaum diente und

Seit 1989, er Feldinspektor in Banias ist, falsch sind.
Er hat zahlreiche Publikationen und Vorlesungen
zu den Themen Vorderasiatische Archäologie und Bibel.


Siehe Archeology and the Bible -

"Für den Studenten, der sich für "Biblische Archäologie" interessiert, gibt es
zwei Sätze von Daten: die archäologischen und die biblischen.

Die Bibel
kann nicht mehr unkritisch als "historischer" Bericht über das alte Israel akzeptiert werden,
wenn wir mit historisch alle modernen Konnotationen dieses Begriffs meinen.
Vielmehr interpretiert die Bibel durch theologische und sogar mythologische Linsen, was die Archäologen
durch die wissenschaftlich-historische Brille interpretieren müssen.


Die Geschichten, die in der Bibel stehen, insbesondere der früheren Perioden,
wurden nach den Katastrophen Israels redigiert, insbesondere nach 587 v. Chr. (das "Exil"),
desto offensichtlicher scheint es, dass die Bibel keinen Zeitzeugen für viele der darin beschriebenen Ereignisse enthält.11

Die von Joseph Blenkinsopp gezogene Schlussfolgerung scheint den Konsens der meisten Bibelwissenschaftler widerzuspiegeln:
"Wir gehen davon aus, dass die hebräische Bibel ein Produkt der Zeit des Zweiten Tempels ist
und dass sie unweigerlich die Ideologie der religiösen und intellektuellen Elite widerspiegelt,
die für ihre endgültige Abfassung verantwortlich war" (1995: 119).
Dies bedeutet jedoch nicht, dass keine Teile der Bibel vor der exilischen oder nachexilischen Zeit

in schriftlicher Form vorlagen (siehe unten, Kapitel 8)."



Siehe auch
Geschichte als Betrug: Konfrontation und Ressentiments zwischen Archäologie und Geschichte
 
Nomaden besitzen zwar kein Land, aber sie bevorzugen gewisse Regionen in dem sie sich bewegten. So waren auch Schasus neben den Midianitern im Seir unterwegs. Es ist nun so, dass sich die Nomaden gerne als die Söhne des Windes bezeichneten und damit kommt dann auch der Heilige Geist aus der jüdischen Tradition mit ins Spiel, der als Ruah bezeichnet wird (der Lufthauch).
Servus Merlin,
es gibt keine beweise,
1. dass die Schasus sich als "Söhne des Windes" bezeichneten.
2. dass so eine Bezeichnung "Söhne des Windes" in einer Beziehung
zu dem Lufthauch - Lebensluft
oder zu dem so genannten Heiligen Geist der Christen​
stehen würde.
Sie waren nur deine Spekulationen.
 
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So ist in der Bibel auch hier und da von Jahwes Land die Rede, wenn es um das Ganze geht. Ein solches Land wird man dann auch vergeblich auf der Landkarte suchen. So einfach ist also die Sache mit dem Land der Schasus und deren Gott nicht zu klären. Dazu kommt ja dann noch, dass wir von ihnen nur ganz vage aus den Quellen der Ägypter wissen.

Servus Merlin,
es gibt keine beweise in der Bibel,
dass eine Land namens Jahwe gab
in der Bibel wird Canaan und nicht den Sinai Halbinsel,
wo die Beduinen Schassu ansässig waren
als versprochenes Land für die Hebräer
und niemals als die Land namens Jahu
wie im Fall des Landes der Beduinen Schassu aus Sinai.

Es gibt auch keine Erwähnung einer Gottheit namens Jahu bei den Beduinen Schassu

Somit dies sind alle nur deine wiederholte Wunschgedanken.
 
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