Jahwe und die Landnahme

[anadi]

also behauptest du dass es eine historisch gesicherte tatsache sei

Servus parsival,
Die Archäologie offenbart jedoch eine andere Geschichte der Ursprünge des jüdischen Volkes als die Bibel:
Die Hebräer haben die Levante nicht verlassen.
Die archäologischen Beweise für die weitgehend einheimischen Ursprünge Israels in Kanaan, nicht in Ägypten, sind "überwältigend"
und lassen "keinen Raum für einen Exodus aus Ägypten oder eine 40-jährige Pilgerreise durch die Wüste Sinai".[8]

Viele Archäologen haben die archäologische Untersuchung von Moses und dem Exodus als "eine fruchtlose Verfolgung" aufgegeben. [8]
Ein Jahrhundert der Forschung von Archäologen und Ägyptologen hat wohl keine Beweise gefunden, die direkt
mit der Exodus-Erzählung

• von einer ägyptischen Gefangenschaft
• und der Flucht und den Reisen durch die Wüste

in Verbindung gebracht werden können, was zu der Schlussfolgerung führt, dass das eisenzeitliche Israel - die Königreiche Juda und Israel - seine Ursprünge in Kanaan und nicht in Ägypten hat: [9][10]

Die Kultur der frühesten israelitischen Siedlungen ist kanaanitisch,
ihre Kultgegenstände sind solche des kanaanitischen Gottes El,
die Töpferei steht in der lokalen kanaanitischen Tradition,
und das verwendete Alphabet ist frühkanaanitisch.

Siehe auch Brennender Dornbusch

 

[anadi]

Sehe es mir bitte nach, wenn ich zu alledem eine etwas andere Sicht auf die Dinge habe. Man kann zudem etwas glauben und anderseits auch die Realität dazu anerkennen. Das muss nicht unbedingt ein Widerspruch sein, vielmehr kann es zu einem besseren Verständnis führen.

Merlin

PS: Die Exilanten in Babylon waren keine Sklaven, sie hatten sich lediglich selbst welche gehalten.

Servus Merlin,
was du glaubst ist eine Sache, aber mir geht es nicht um dich. Wir besprechen hier nicht Personen,

• sondern religiöse und spirituelle Prinzipien,
• und deren Wahrhaftigkeit

und somit untersucht man deren

• Quellen,
• Geschichte,
• Änderungen
• Gründe der Erscheinung
• ...

 

[parsival]

unter dem titel der " landnahme der israeliten" werden in einem wiki-artikel,
den ich hier selbstverständlich NICHT als BEWEIS anführe, sondern als HINWEIS,
verschiedene ERKLÄRUNGS- MODELLE vorgestellt.

• 1 Biblische Überlieferung
• 2 Archäologischer Befund
  • 2.1 Ausgrabungen
  • 2.2 Apiru
  • 2.3 Merenptah-Stele
  • 2.4 Begehungen
• 3 Historische Erklärungsmodelle
  • 3.1 Die Landnahme nach einer Synthese des 19. Jahrhunderts
  • 3.2 Eroberungsmodell („Conquest Model“)
  • 3.3 Migrationsmodell, Penetrationsmodell
  • 3.4 Revoltenmodell
  • 3.5 „Minimalistische“ und „revisionistische“ Ansätze
  • 3.6 Weitere Versuche einer historisch-archäologischen Synthese
  • 3.7 Quellenwert des Buchs Josua für Modelle der Landnahme
• 4 Siehe auch
• 5 Literatur
• 6 Weblinks
• 7 Einzelnachweise

also wohlgemerkt MODELLE! das sind in der wissenschaft arbeits-hypo-thesen,
die als instrument für diese forschung unumgänglich sind. das geht einfach nicht anders!

daraus nehme ich hier als beispiel mal das modell des archäologen FINKELSTEIN:


Weitere Versuche einer historisch-archäologischen Synthese
Der Archäologe Israel Finkelstein vertritt die Auffassung, dass Israel als Ergebnis des „Wieder-Sesshaft-Werdens“ (resedentarisation) von Teilen der kanaanäischen Bevölkerung, die in der Krisenperiode der späten Bronzezeit nomadisch geworden waren, entstanden sei. Die sich ansiedelnde Bevölkerung habe eine langsame Migration in Richtung der westlichen Teile Kanaans vollzogen und den archäologisch nachgewiesenen Bevölkerungszuwachs im palästinischen Bergland der frühen Eisenzeit verursacht.[55] Anlass des Übergangs zu einem sesshaften Bauernleben sei das Zusammenbrechen des Gleichgewichts zwischen den im 12. Jahrhundert in Kanaan sesshaften und nomadischen Teilen der Bevölkerung gewesen, das wegen der gesunkenen Produktion von landwirtschaftlichen Gütern von Seite der kanaanäischen Dörfer stattgefunden habe und die Nomaden dazu gezwungen hätte, Landwirtschaft zu betreiben, um Getreide zu erzeugen. Im Gegensatz zu beispielsweise philistäischen Bergdörfern wurden in den Siedlungen im west-jordanischen Bergland keine Schweineknochen gefunden, was Finkelstein als Indiz für die Ausbildung einer gemeinsamen Identität durch Speisevorschriften wertet.[56]

Finkelsteins Hypothesen sind durch weitere israelische Archäologen wie Adam Zertal, Moshe Kochavi[57] und Shlomo Bunimovitz übernommen worden. Bunimovitz postuliert aber anstatt der Ost-West Migration einen Rückzug nomadischer Hirten und anderer nicht sesshafter Gruppierungen von den Ebenen in die Gebirge Palästinas.[58] Unter Hinweis auf eine Unvereinbarkeit des von den archäologischen Daten entnommenen Zuwachses an Bevölkerung für die Gebirge Palästinas in der ersten Eisenzeit mit einer Migration von Nomaden innerhalb Kanaans wurden Finkelsteins Positionen unter anderen durch Lawrence E. Stager[22] und William Dever[59] kritisiert.

Steven A. Rosen und Gunnar Lehmann weisen darauf hin, dass in der Forschung des 20. Jahrhunderts Thesen zu einer nomadischen oder „seminomadischen“ Lebensweise der Israeliten vertreten wurden, die Daten aus der ethnographischen Erforschung rezenter Beduinen in Palästina übernahmen. Dass Beduinen im 18. Jahrhundert in Nordpalästina zu einem politischen Machtfaktor aufstiegen und im frühen 20. Jahrhundert eine große Bevölkerungsgruppe im nördlichen Negev darstellten, ist aber die Folge besonderer, moderner Entwicklungen. „Der Gedanke großer Populationen mobiler und autonom tribaler Hirten um ein zentrales sesshaftes Ackerbau-Kerngebiet herum kann nicht als ein Modell für die Antike angenommen werden, zumindest nicht in Ableitung von modernen ethnographischen Analogien aus Palästina.“[60]

Der Ägyptologe Donald B. Redford verwarf alle bis dahin erarbeiteten Synthesen. Nach Redford seien die nachmaligen Israeliten ein Kontingent von Schasu-Beduinen gewesen, die von Süden aus die Gebirge Kanaans besiedelt und erst nach der Übernahme kanaanäischer Siedlungsmuster nachweisliche Spuren hinterlassen habe.[61]

https://de.wikipedia.org/wiki/Landnahme_der_Israeliten#Ausgrabungen


nach dieser these hätte es sich um ein „Wieder-Sesshaft-Werdens“ (resedentarisation) gehandelt.

würde das zutreffen, dann bestünde KEIN WIDERSPRUCH zu der späteren LANDNAHME, wie sie in der bibel beschrieben wird.
denn die hebräer die zu israeliten wurden, wären wieder da zurückkehrt, von wo sie ursprünglich losgezogen waren.
zudem würde dieses den begriff LAND-NAHME wohl eher rechtfertigen, weil sonst auch von einem LAND-RAUB die rede sein könnte.

nach dieser these des archäologen FINKELSTEIN würde also dem biblischen bericht entsprechend, der gott jhwh dem von ihm auserwählten volk, nachdem sich dieses
zu ihm bekannt hätte, nichts anderes versprechen/ zuschreiben als das land von dem sie einst losgezogen waren.

 

[DruideMerlin]

meine frage "ob es so ist" bezieht sich wohlgemerkt auf deine aussage:



also behauptest du dass es eine historisch gesicherte tatsache sei



die da wären?



klingt schon mal wie eine grosse autorität auf diesem gebiet. da muss man schon innerlich einen diener machen



danke für deinen hinweis

doch finde ich da nicht mal hinweise zu der historizität der landnahme. erstrecht keine historischen beweise.

ich will mal pedantisch sein und es im konkreten zeigen. es scheint mir ein gutes beispiel, um sich den unterschied zwischen
thesen und gesicherten fakten deutlich zu machen, denn erst wenn es sich tasächlich um gesicherte fakten handelt,
kann davon die rede sein " dass man weiss wie es sich in der realität abgespielt" hat:


soweit so gut.


welchen genau?



was genau hat man in Kirjat-Jearim gefunden und warum kann das nicht gewesen sein?


und warum geht man davon aus?


ok, was besagt das in zusammenhang mit der angabe im 1. buch samuel und den archäologischen ausgrabungen nach denen das nicht sein kann?



sehe wieder keinen zusammenhang zu der aussage im 1. buch samuel, den archäologischen funden und der landnahme der israeliten




das sind interessnte funde! aber was ist die aussage und wo der zusammenhang?


also:
-Statuetten der Götter wurden wie bei einer Sänfte von vier Männern getragen
- waren die Judäer nicht auch mit ihrer Lade gegen die Philister gezogen?

und jetzt die gesetzestafeln, die angeblich erst mit dem gedanken eines grosskönigstum auf der bundeslade erschienen. (?)

zuerst fehlt mir da noch immer der zusammenhang mit der landnahme und dann die frage:
sind die gesetzestafeln tatsächlich erst mit dem gedanken der grosskönigstum auf der bundeslade erschienen?

das steht einfach unvermittelt da und ich kann keinen zusammenhang erkennen.


WOMIT und von WEM?




als aussage ok, aber der zusammenhang fehlt immer noch.




und wie um himmels willen kommst du auf die aussage,
dass in der realität die landnahme der israeliten mit sicherheit anders gewesen sein soll als in der bibel beschrieben?

wohlgemerkt, ich behaupte nicht dass es nicht so war, sondern frage danach wie man dazu gekommen ist es so zu behaupten.

Ich habe hier jetzt nicht die Absicht ein Buch zu schreiben. Selbst wenn ich das täte, würdest Du das am Ende nicht glauben woll. Du bist da nicht anders, wie Anadi. Du stellst hier fragen zu Kirjat-Jearim, die ich entweder schon erklärt habe oder auch in dem beigefügten Link zur Doku beantwortet werden.

Wie wäre es denn, wenn Du auch einmal selbst irgendwelche reale Fakten zum Exodus beibringen würdest? Es gibt zur biblischen Geschichte vom Exodus null außerbiblische Erwähnungen, geschweige archäologische Befunde. Wenn Du die biblische Geschichte vom Exodus als eine historische Begebenheit sehen willst, so möchte ich Dich davon nicht abhalten. Die Klerikalen in den USA werden sich jedenfalls darüber freuen.


Merlin

 

[parsival]

Ich habe hier jetzt nicht die Absicht ein Buch zu schreiben. Selbst wenn ich das täte, würdest Du das am Ende nicht glauben woll. Du bist da nicht anders, wie Anadi. Du stellst hier fragen zu Kirjat-Jearim, die ich entweder schon erklärt habe oder auch in dem beigefügten Link zur Doku beantwortet werden.

Wie wäre es denn, wenn Du auch einmal selbst irgendwelche reale Fakten zum Exodus beibringen würdest? Es gibt zur biblischen Geschichte vom Exodus null außerbiblische Erwähnungen, geschweige archäologische Befunde. Wenn Du die biblische Geschichte vom Exodus als eine historische Begebenheit sehen willst, so möchte ich Dich davon nicht abhalten. Die Klerikalen in den USA werden sich jedenfalls darüber freuen.


Merlin

echt jetzt?

 

[anadi]

unter dem titel der " landnahme der israeliten" werden in einem wiki-artikel,
den ich hier selbstverständlich NICHT als BEWEIS anführe, sondern als HINWEIS,
verschiedene ERKLÄRUNGS- MODELLE vorgestellt...
also wohlgemerkt MODELLE! das sind in der wissenschaft arbeits-hypo-thesen,

Servus parsival,
es ist wichtig zu verstehen, warum diese Modelle entstanden sind, warum
und was ist der Hintergrund dafür:

• die Archäologie Funde
• die nicht biblische Schrift-Quellen der Geschichte, welche die aktuelle Monotheistische Interpretation der Bibel widerlegen
• und die Unstimmigkeit der biblischen Quellen

Die israelitische Landnahme in Kanaan
ist in der Forschung in Zusammenhang mit den Untersuchungen über den Ursprung Israels erörtert worden,
wobei die allgemeine Einschätzung der biblischen "Überlieferungen" eine ausschlaggebende Rolle gespielt hat.
Ein wesentlicher Beitrag zur Textkritik der ältesten biblischen "Überlieferungen",
der spätere Studien maßgeblich beeinflusst hat und vielfach in Frage gestellt worden ist,
war die „Neuere Urkundenhypothese“ von Julius Wellhausen (Die Composition des Hexateuch 1877)
über die Entstehung des Pentateuch und des Buchs Josua,
die unter anderem eine Datierung von Teilen dieser Texte um die zweite Hälfte des 1. Jahrtausends postulierte.

In den letzten Dekaden des 20. Jahrhunderts ist auch das Konzept der Geschichtsschreibung
für die Kulturen des biblischen Umfeldes neu definiert und kritisiert worden.
Im Zuge dieses Umdenkens ist von Seite vieler biblischen Historiker die Fragestellung um den „Sitz im Leben“ alttestamentlicher Geschichtsschreibung in den Vordergrund gerückt worden.[28]

Neben der späteren Datierung der biblischen "Überlieferungen"
und der Kontextualisierung der alttestamentlichen Geschichtsschreibung in den Rahmen eines viel späteren Israels
hat sich dieser Ansatz in einem biblischen „Minimalismus“ niedergeschlagen,
besonders gegenüber den Patriarchen- und Exodusgeschichten
sowie den Traditionen der Bücher Josua und Richter.

Keine dieser Modellen der Bibelgelehrten behauptet, dass
die Bibelgeschichten bzgl. Landnahme und Entstehung Israels wahr sind,
sondern das Gegenteil. Darauf sind sie schon mal einig.

 

[parsival]

es ist wichtig zu verstehen, warum diese Modelle entstanden sind,

erstmal ist es wichtig zu verstehen, dass es sich um MODELLE handelt.
ich habe es oben bewusst fettgedruckt hingeschrieben und du übergehst das einfach.
modelle sind arbeits-hypo-thesen! solche können bestätigt, aber auch fallen gelassen werden.

• die nicht biblische Schrift-Quellen der Geschichte, welche die aktuelle Monotheistische Interpretation der Bibel widerlegen

Modelle können nichts widerlegen, solange sie nicht bestätigt sind.
betätigt werden aber nicth allein dadurch, dass andere forscher etwa dem zustimmen.

Keine dieser Modellen der Bibelgelehrten behauptet, dass
die Bibelgeschichten bzgl. Landnahme und Entstehung Israels wahr sind,
sondern das Gegenteil. Darauf sind sie schon mal einig.

dann schau dir doch die oben aus dem wiki-artikel zitierten mal an.
sie können auch nicht beweisen dass sie nicht wahr sind.

sie bleiben jedenfalls bislang arbeits-hypothesen, die nicht bestätigt sind.

das werde ich jetzt auch nicht mehr wiederholen.

 

[anadi]

nach dieser these hätte es sich um ein „Wieder-Sesshaft-Werdens“ (resedentarisation) gehandelt.

würde das zutreffen, dann bestünde KEIN WIDERSPRUCH zu der späteren LANDNAHME, wie sie in der bibel beschrieben wird.
denn die hebräer die zu israeliten wurden, wären wieder da zurückkehrt, von wo sie ursprünglich losgezogen waren.

Servus parsival,

1. Finkelstein beschreibt, dass es möglich ist, dass Teilen der kanaanäischen Bevölkerung in der Krisenperiode der späten Bronzezeit nomadisch geworden waren, aber er hat nie behauptet, dass es ein Moses gegeben hätte, der die Hebräer aus einer mehr als 2 Jahrhunderte Sklaverei aus Ägypten geführt hat.

2. Finkelstein bestätigt somit:
Die Kultur der frühesten Siedlungen der Israeliten ist Kanaanit,
ihre Kult-Objekten sind jene des Kanaaniter Gott El,
die Töpferei bleibt in der lokale Kanaanit-Tradition,
und der benutzte Alphabet ist früh Kanaanit.
Fast der einzige Merker, welcher die Israeliten-Dörfer von den Kanaanitern Standorte unterscheidet
sind die fehlende Schweinknochen...

 

[parsival]

1. Finkelstein beschreibt, dass es möglich ist, dass Teilen der kanaanäischen Bevölkerung in der Krisenperiode der späten Bronzezeit nomadisch geworden waren, aber er hat nie behauptet, dass es ein Moses gegeben hätte, der die Hebräer aus einer mehr als 2 Jahrhunderte Sklaverei aus Ägypten geführt hat.

er ist auch archeologe und an dieser stelle- es ist ein wikiartikel und keine wissenschaftliche
arbeit - geht es auch um etwas anderes. man müsste dazu das werk finkelsteins systematisch studieren.
hast du auch die anderen modelle gelesen?diese üsste man auch alle systematisch studieren.

ein forscher allein kann das ganze pensum rein technisch schon nicht erfüllen.

diese these fikelsteins lässt es schliesslich offen, dass es nach dem auszug aus ägypten
zu der rückwanderung in das ursprüngliche land gekommen sein kann.

anders als die these, nach der die hebräer alles von den kanaaiter, ugariter usw. geklaut hätten.

 

[anadi]

erstmal ist es wichtig zu verstehen, dass es sich um MODELLE handelt.
ich habe es oben bewusst fettgedruckt hingeschrieben und du übergehst das einfach.
modelle sind arbeits-hypo-thesen! solche können bestätigt, aber auch fallen gelassen werden.

Servus parsival,
Diese Modelle der Landgewinnung sind alle einig dass die Quelle der Geschichten Israels Kanaanitisch ist
weil sie durch

• die Archäologische Funde
• die nicht biblische Schrift-Quellen der Geschichte, welche die aktuelle Monotheistische Interpretation der Bibel widerlegen
• und die Unstimmigkeit der biblischen Angaben

bestätigt sind.

Deswegen Finkelsteins Modell und alle andere Modele der Landgewinnung lehnen die Geschichte über Moses ab.
Siehe The Archaeology and History of Northern Israel:

"Die Geschichte des alten Israel in der hebräischen Bibel wurde von jüdischen Autoren
in Jerusalem, der Hauptstadt des südlichen Königreichs und dem Mittelpunkt d r Dynastie Davids erstellt.

Als solche überliefert sie judaistische Vorstellungen über Territorium, Königtum, Tempel und Kult.
Darüber hinaus wird sogar das, was einige Gelehrte als die frühen Schichten der Geschichte des alten Israel betrachten,
wie die Bücher Samuel (z. B. McCarter 1994; Halpern 2001; Römer und de Pury 2000, 123-28; Hutton 2009),
wurden geschrieben, nachdem das Nordreich von Assyrien besiegt wurde und seine Elite deportiert wurde.

Im späten siebten Jahrhundert, als die frühe Schicht der deuteronomistischen Geschichte zusammengestellt wurde (Cross 1973, 274-88; Na'aman 2002b; Römer 2007), war das nördliche Reich bereits eine ferne, vage Erinnerung, die über ein Jahrhundert alt war, und
dies in einer Zeit ohne Kontinuität der Schreiberaktivität."