Frauen - Männer - Gleichstellung

[Joey]

Was für Fakten? Deine Interpretation der Streubreiten, Mittelwerten, Abständen von Mittelwerten in Relation zu den Streubreiten etc., um zu erklären, es gäbe keine Unterschiede, ist geradzu lächerlich, aber das sagte ich Dir damals schon.

Ich schrieb nichts von "keinem Unterschied". Ich schrieb, dass, wenn die Verteilungsfunktionen sich stark überlappen, es KEINEN Sinn macht, hier von einem großen Unterschied zu sprechen geschweige denn es als Unterscheidungsmerkmal heranzuziehen.

Und ich schrieb auch, dass die Ursache für diverse Unterschiede sehr viel auch in gesellschaftlichen Stereotypen und Klischees zu suchen ist.

Wo sind da Beweise?

Beweise wofür? Für die mathematischen/statistischen Zusammenhänge braucht man nur ein wenig mit Normalverteilungen rumrechnen, um zu sehen, dass stimmt, was ich sage.

Und dafür, dass Frauen a priori nicht schlechter in Mathe sind, gibt es einige Studien. Z.B. auch hier: http://www.sciencedaily.com/releases/2011/12/111212153123.htm wo diverse der "biologischen Erklärungen" debunkt werden.

A major study of recent international data on school mathematics performance casts doubt on some common assumptions about gender and math achievement -- in particular, the idea that girls and women have less ability due to a difference in biology.

Und auch darüber, wie Stereotype und Klischees und beeinflussen und ebenso solche Unterschiede gut hervorrufen können: http://www.spektrum.de/alias/psychologie/ruestzeug-gegen-vorurteile/1201286

Ist ähnlich wie wenn jemand sagen würde, beim Bobfahren können wir die hunderstel Sekunden vernachlässigen. Aber gerade darum geht es. Ich sagte nie, Männer hätten keine zwei Augen wie Frauen, keine zwei Ohren wie Frauen etc.

Beim Bobfahren kommt es auf die Zeit von einem oder zwei Durchläufen an. Danach entscheidet sich, wer ein Wettkampf gewinnt. Das sind Einzelwerte. Wenn man jetzt jede Bob-Mannschaft ettliche Durchläufe machen ließe und dafür die Verteilungsfunktionen aufstellen würde, hätten wir auch jeweils Mittelwerte und Streubreiten.

Wenn eine Bobmannschaft es dabei schaffen würde im Mittelwert mehr als eine Standardabweichung von einer anderen Mannschaft entfernt zu liegen - und die Streubreiten beim Bob-Sport sind klein - kann man von einem allgemeinen Unterschied der Geschwindigkeit der Mannschaften reden.

DAS wäre dann ein Wettkampf, der die wirkliche Qualität der Bobpiloten bewerten würde und solche Sachen wie Tagesform oder vereinzelte Flücktigkeitsfehler rauskürzen würde. So ein Wettkampf wäre aber nicht praktikabel - außerst langwierig und langweilig, weil Du nicht nur 1, 2 oder 3 Durchläufe hättest, sondern 20 oder noch mehr.

Ich nannte Beispiele. Warum machen Frauen ein so besseren Numerus clausus und lassen die Männer deutlich hinter sich? Das ist doch Fakt. Und daraus resultiert, über 95% in der Veterinärmedizin sind heute Frauen. Weiul der Abiturdurchscnitt bestimmt wer Medizin studieren darf.

Der Abischnitt entscheidet in fast allen Fächern, wer es studieren darf und wer nicht. Trotzdem gibt es immernoch Fächer, die Männer-dominiert sind. Warum es nun so viele Frauen zur Tiermedizin drängt... evtl. weil sie vom Klischee auch zum Kleintier-Liebhaben gedrängt werden...?

Natürlich gibt es immer wieder herausragende Frauen, die in Männerdomänen etwas erreichen, beispielweise die Schachspielerin Elisabeth Pähtz, die sich aber sehr für die Trennung der Geschlechter im Schach einsetzt und sich für Frauenschach stark macht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_Pähtz

Warum macht sie das, wenn es keinen Unterschied gibt?

Weil es für Frauen mehr Spaß macht, mit vielen Frauen in einem Raum zu sitzen, als eine von wenigen Frauen unter vielen Männern zu sein.

Das ist ein Beispiel für mögliche Gründe, warum sich Schachspielerinnen für eine Geschlechtertrennung stark machen, OBWOHL da kein Unterschied in der Qualität ist.

Ja, auch ich habe im Schachverein gespielt, klar, da gab es noch keine Trennung, warum auch? Wenn man im Judoverein ist, kämpfen häufig auch Frauen mit Männern, warum auch nicht?

Und? Warum die Frauen schlechter als die Männer im Schach? Hast Du die Frauen alle vom Brett gefegtm, während Du mit anderen Männern mehr Probleme hattest?

Auch ich war mit einer Sprinterin liiert (Sprintmeisterin eines Bundeslandes). Klar, sie konnte etwas schneller laufen als ich. Und? Laufen deshalb durchschnittlich Frauen schneller?

Nö. Die Frage ist aber immer - bei JEDEM Unterschied einzeln, den Du auflistest - sind die Mittelwerte so weit aueinander? Wie groß ist der Abstand der Mittelwerte im Vergleich zu den Streubreiten?

Wieso weichst Du jetzt aufs Sprinten aus? Weil es da einen Unterschied gibt, der wahrscheinlich mit Körperbau und Biologie etc. zu tun hat, muss das doch nicht für Schachspiel, Mathematik oder ähnlichers gelten.

Finde es schon kurios, dass man hier darüber diskutiert, ob Frauen und Männer unterschiedlich sind. Und das nur, weil die Unterschiede in Kulturen sehr stark und teilweise auch übertrieben gelebt wurden. Und davon möchte man sich distanzieren.

Wie groß sind denn die Unterschiede in den entsprechenden Attributen?

Nur, man ist äußerst inkonsequent und widersprüchlich dabei. Außerdem führt das sicher nicht zu einer Lösung, sondern zu einer Verschlimmbesserung, wie man überall sehen kann.

Und welche Verschlimmbesserung bewirkt es Deiner Ansicht nach, wenn man aufzeigt, dass Frauen nicht a priori schlechter in Mathematik sind - nicht eiknmal im Schnitt - und ihre Biologie sie sehr offensichtlich NICHT dran hindert?

 

[Greenorange]

Dummheit ist nicht Mut. Dummheit kann zu Mut führen, dann ist es aber meistens nicht effektiv.

das heißt, Du findest Frauen, die um Auflösung der Knechtschaft (z.B. der Mann hat recht, den Arbeitsvertrag seiner Frau zu kündigen, gegen ihre Meinung), um Wahlerecht kämpften, sind Dumm? Die ganze Frauen-Bewegung ist dumm?

http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenbewegung

http://de.wikipedia.org/wiki/Suffragetten

http://de.wikipedia.org/wiki/Emanzipation

Dass Alice Schwarzer die "Pole Position" hat spricht auch nicht gerade für ihre Weggefährtinnen.

dieser Satz spricht erstens für Dein Unwissen, zweitens für Unkenntnis der logischen Schlußfolgerungsgesetze, drittens höchstens dafür, daß deine eigenen Kampfmethoden (dein Verhalten in Frauengruppen) denen von A.S. ähneln.

 

[Musikuss]

Hi Loop.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dem zustimmen kann, was du schreibst.

Du sprichst Jahrtausende der Unterdrückung an. Dabei betrachtest du diese Jahrtausende aber aus einem heutigen Blickwinkel.
Um sich unterdrückt zu fühlen bedarf es aber ein Bewusstsein dafür und ich würde ganz stark anzweifeln, dass es dieses Bewusstsein seit Jahrtausenden gibt.

Ich halte es für einen grundsätzlichen Trugschluss die Vergangenheit nach heutigen Maßstäben zu bewerten.

Ich habe deinen Beitrag schon gelesen, als du ihn geschrieben hast und dann nicht weiter hier geantwortet, weil ich mir wirklich die Zeit zum behirnen nehmen wollte.
Ich kann nicht anders, als zu oben skizzierten Schluss kommen, jedenfalls nicht im Moment.

Den Feminismus muss man schon im jeweiligen kulturellen Kontext sehen. Eine "Kampf-Emanze" hier kann ihr Verhalten hier nicht mit den Zuständen z.B. im arabischen Raum begründen.

Da sprichst Du etwas sehr wichtiges an. Es gibt Länder, wo sich Frauen unterdrückt fühlen, dann kann man das auch aufnehmen und so verwerten. Aber es gibt auch Frauen, die sich nicht unterdrückt fühlen, was westlich aufgewachsene Frauen oft nicht nachvollziehen können.

Ebenso habe ich genügend Frauen über das Thema gesprochen, die durch den 2. Weltkrieg gegangen sind oder aktiv die 50 er gelebt haben. Da habe ich erstaunlicherweise viel mehr Zufriedenheit über die damalige Aufteilungs-Situation der Geschlechter vernommen, als heute.
Das soll aber sicher nicht heißen, ich würde mir damalige Rollenteilung so wieder wünschen.

Aber es ist ja hier nicht wichtig was die Betroffenen fühlen, sondern wie wir ihre Situation aus unserem Blickwinkel beurteilen.

Ähnlich wie westliche Einflussnahme bei Urvölkern.
Wir meinten, sie hätten es nun besser mit dem technischen Comfort und ohne Riten und viele von ihnen wurden darauf hin plötzlich zu Alkoholikern.


..

 

[thore1975]

das heißt, Du findest Frauen, die um Auflösung der Knechtschaft (z.B. der Mann hat recht, den Arbeitsvertrag seiner Frau zu kündigen, gegen ihre Meinung), um Wahlerecht kämpften, sind Dumm? Die ganze Frauen-Bewegung ist dumm?

Du hast mich versehentlich zitiert.

 

[Joey]

(...) Den Feminismus muss man schon im jeweiligen kulturellen Kontext sehen. Eine "Kampf-Emanze" hier kann ihr Verhalten hier nicht mit den Zuständen z.B. im arabischen Raum begründen.

Schon richtig. In der Frauenbewegung der 50er, 60er und 70er Jahre ging es darum auch um die damals aktuellen Probleme:

• Verheiratete Frauen brauchten die Erlaubnis ihres Ehemannes, um arbeiten zu dürfen.
• Verheiratete Frauen brauchten die Erlaubnis ihres Ehemannes, um ein eigenes Bank-Konto besitzen zu dürfen.
• Vergewaltigung in der Ehe konnte nicht angezeigt werden. Dafür gab es keinen passenden Strafbestand.
• ...

Noch vor 100 Jahren war es Frauen unmöglich bis verboten, zu habilitieren. Man muss sich z.B. die Biografie von Emi Nöther ansehen, der da viele Steine in den Weg gelegt wurden. Auch schon im entsprechenden Wikipedia-Artikel wird das deutlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Emmy_Noether

Da die Habilitation von Frauen an preußischen Universitäten durch einen Erlass vom 29. Mai 1908 untersagt war, stellte die mathematisch-naturwissenschaftliche Abteilung der philosophischen Fakultät Göttingen am 26. November 1915 einen offiziellen Antrag an den preußischen Minister:

Eure Exzellenz
bittet die mathematisch-naturwissenschaftliche Abteilung der philosophischen Fakultät der Göttinger Universität ehrerbietigst, ihr im Falle des Habilitationsgesuches von Fräulein Dr. Emmy Noether (für Mathematik) Dispens von dem Erlaß des 29. Mai 1908 gewähren zu wollen, nach welchem die Habilitation von Frauen unzulässig ist.[3]

Explizit wurde noch hinzugefügt, dass es keinesfalls um Aufhebung des Habilitationsverbots für Frauen ginge, sondern nur um eine einmalige Ausnahmegenehmigung für Frl. Dr. Noether:

Unser Antrag zielt auch nicht dahin, um Aufhebung des Erlasses vorstellig zu werden; sondern wir bitten nur um Dispens für den vorliegenden einzigartig liegenden Fall.[3]

In der abschlägigen Antwort des Ministers vom 5. November 1917 hieß es:

Die Zulassung von Frauen zur Habilitation als Privatdozent begegnet in akademischen Kreisen nach wie vor erheblichen Bedenken. Da die Frage nur grundsätzlich entschieden werden kann, vermag ich auch die Zulassung von Ausnahmen nicht zu genehmigen, selbst wenn im Einzelfall dadurch gewisse Härten unvermeidbar sind. Sollte die grundsätzliche Stellungnahme der Fakultäten, mit der der Erlaß vom 29. Mai 1908 rechnet, eine andere werden, bin ich gern bereit, die Frage erneut zu prüfen.[4]

Emmy Noether blieb daraufhin nichts anderes übrig, als ihre Vorlesungen unter dem Namen von Hilbert anzukündigen, als dessen Assistentin sie fungierte.

Man muss nicht weit weg - weder zeitlich noch räumlich - schauen, um Benachteiligung von Frauen zu finden, die heutzutage glücklicherweise undenkbar wären.

Vieles davon hat der Feminismus geradegebügelt - und das rechne ich dieser Bewegung hoch an. Und dafür zolle ich auch Alice Schwarzer meinen Respekt - den sie dann allerdings mit solchen Aktionen wie gegen Kachelmann langsam wieder verspielt.

Und, wenn ich diverse Klischees betarchte, die auch heute noch in den Köpfen diverser Personal-Verantwortlichen rumgeistern, und die dazu führen, dass es Frauen schwerer haben, einen guten Job zu kriegen... da sehe ich heute auch noch ein wenig Handlungsbedarf.

 

[thore1975]

Schon richtig. In der Frauenbewegung der 50er, 60er und 70er Jahre ging es darum auch um die damals aktuellen Probleme:

• Verheiratete Frauen brauchten die Erlaubnis ihres Ehemannes, um arbeiten zu dürfen.
• Verheiratete Frauen brauchten die Erlaubnis ihres Ehemannes, um ein eigenes Bank-Konto besitzen zu dürfen.
• Vergewaltigung in der Ehe konnte nicht angezeigt werden. Dafür gab es keinen passenden Strafbestand.
• ...

Noch vor 100 Jahren war es Frauen unmöglich bis verboten, zu habilitieren. Man muss sich z.B. die Biografie von Emi Nöther ansehen, der da viele Steine in den Weg gelegt wurden. Auch schon im entsprechenden Wikipedia-Artikel wird das deutlich:




Man muss nicht weit weg - weder zeitlich noch räumlich - schauen, um Benachteiligung von Frauen zu finden, die heutzutage glücklicherweise undenkbar wären.

Vieles davon hat der Feminismus geradegebügelt - und das rechne ich dieser Bewegung hoch an. Und dafür zolle ich auch Alice Schwarzer meinen Respekt - den sie dann allerdings mit solchen Aktionen wie gegen Kachelmann langsam wieder verspielt.

Und, wenn ich diverse Klischees betarchte, die auch heute noch in den Köpfen diverser Personal-Verantwortlichen rumgeistern, und die dazu führen, dass es Frauen schwerer haben, einen guten Job zu kriegen... da sehe ich heute auch noch ein wenig Handlungsbedarf.

Ich kenne ihre Biografie. Ich weiß. Dennoch zählt für mich der aktuelle Zustand und das ist eben nicht der Zustand vor 100 Jahren und auch nicht der von 1970. 1970 ist ein halbes Menschenleben her.

 

[Anevay]

Aber Du sagst ja, das wäre nicht wichtig, es könne auch die Flasche bekommen.

Nein, das schrieb ich nirgends. Ich schrieb, Stillen ist trotz Berufsausübung möglich. Wenn Frau das so möchte.

Auf wessen Arm das Baby dann kuschelt dürfte ihm ziemlich egal sein, soalnge diese Person von beginn an vertraut ist. Es darf also gerne der Arm vom Papa sein, der die Erziehungszeit nimmt und zu Hause bleibt.

Ich schrieb auch nichts von Krippe, sondern das eine Kita später durchaus wichtig für die Entwicklung eines Kindes ist, damit es sich mit Gleichaltrigen sozial auseinandersetzen kann und nicht nur mit Erwachsenen.

LG
Any

 

[ping]

Er will damit sagen, dass bewusstes Ausblenden etwas anderes ist als etwas durch Umstände bedingt nicht zu sehen. War dir das tatsächlich nicht klar? Das ist aber schade.

Durch Umstände bedingt nicht zu sehen, kann man auch selektive Wahrnehmung nennen. Was ebenfalls Ausblendung bedeutet, nur, dass es unbewusst geschieht.
War dir das tatsächlich nicht klar? Das ist aber schade.

 

[Anevay]

Ja, ich weiß, Du sagst, Jungen sind nur zu faul und stören nur den Unterricht. Was war da die frühe Prägung der Eltern, wenn dem so wär? Ist doch alles Sozialisation, nicht wahr?
Und Du siehst auch nicht das Problem im einseitigen Schulsystem.

Haben ja Männer erfunden. Deshalb muss es so bleiben und gut sein in Deinen Augen. Welch ein Widerspruch!

P.S. Und natürlich sollen Mütter oder später auch Väter, wenn er sich um die Familie kümmern möchte, auch für deren Leistung bezahlt werden und Rentenanrechnung bekommen.
..

Ich habe nciht gesagt das Jungs zu faul sind und den Unterricht nur stören. Ich schrieb, sie dürfen genauso fleissig sein wie die Mädchen, die so fantastisch aufgeholt haben.

Welche Leistung? Kinderkriegen ist eine freie Entscheidung der beteiligten Menschen oder sollte es sein. Sie wollen Kinder haben, also bin ich der Ansicht, es sollten ihnen dafür zwar Hilfen zur Verfügung gestellt werden, aber Mutti oder Papa zum bezahlten Job zu machen ginge mir viel zu weit.

LG
Any

 

[Anevay]

Ich kenne ihre Biografie. Ich weiß. Dennoch zählt für mich der aktuelle Zustand und das ist eben nicht der Zustand vor 100 Jahren und auch nicht der von 1970. 1970 ist ein halbes Menschenleben her.

Zeitgeschichtlich sind diese 45 Jahre ein Witz.