Frauen - Männer - Gleichstellung

[Urajup]

Ne ne, dann hast du was anderes. Dann hast du nämlich nur die männliche Arroganz übernommen und die braucht keine/keiner, die/der kann.

Ich sehe „Durchsetzung“ per se aber nicht als schlecht an. Durchsetzung heißt ja nicht, andere zu unterdrücken, sondern nur, seinen Standpunkt zu vertreten oder Standhaft zu sein/zu bleiben. Außerdem wird es immer Menschen geben, die aggressiver sind, als der Rest. Männer wie Frauen. Nur, Männern wird heute noch Aggressivität zugestanden, während Aggressivität bei Frauen immer noch als „unweiblich“ wahrgenommen wird. Folglich projizieren diese Frauen ihre Aggressivität auf einen entsprechenden Mann/Partner und holen sich „Mr. Aggro" ins Haus, damit dieser stellvertretend für sie die Aggressivität auslebt.

Daher auch so die Gleichstellung problematisch, sehr problematisch. Sie gibt es nicht unter den Männern, genauso wenig wie unter den Frauen, wird es nie geben können. Dazukommend rechtliche Ansprüche, wo Menschen auch berechtigt besser gestellt werden und andere eben nicht

Dass Männer wie Frauen an ihren Aufgaben scheitern, finde ich nicht schlimm. Schlimm ist, ihnen von vorn herein nicht das Recht zuzugestehen, es zu versuchen. Ich denke, genau darum geht. Jedem eine faire Chance zu geben.

Lg
U.

 

[Musikuss]

Was ist denn männlich und was weiblich?

Du schreibst selbst, dass Du eine starke "weibliche Seite" hast, bist aber ein Mann. Wieso nennst Du Eigenschaften, die auch Männer haben können "weiblich"?

Und, wenn "rational, logisch denkend" angeblich eine "männliche Eingeschaft" ist, warum gibt es dann so viele Frauen, die darin auch sehr gut sind?



Und wieso glaubst Du, dass die Psychologie da nicht sehr gute gründe hat, die Temperamentenlehre abzuhaken? Wieso glaubst Du, dass diese Temperamentenlöehre - von wem auch immer sie entwickelt wurde - NICHT das Gedankenkonstrukt ist, welches mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun hat?



Wenn sehr viele Frauen sehr gut in rationalem und logischen Denken sind, so ist das keine "männliche Eigenschaft". Und, wenn viele Männer fürsorglich sind oder kreativ/schöpferisch oder was weiß ich, so ist das keine "weibliche Eigenschaft". Die Einteilung in "männlich vs. weiblich" macht nur dann Sinn, wenn man daran auch Männer und Frauen relativ zuverlässig unterscheiden kann. Das kann man aber mitunter nicht.



Das "besser oder schlechter" bringst Du gerade hier rein. Warum macht es Sinn, eine Eigenschaft oder Fähigkeit "weiblich" zu nennen, wenn auch sehr viele Männer diese haben? Und warum macht es Sinnd, eine Eigenschaft oder Fähigkeit "männlich zu nennen", wenn auch viele Frauen diese besitzen?

Kannst es mit Farbein vergleichen, auch wenn es da drei anstatt zwei sind.
Jeder der gemalt hat kennt die Zusammensetzung.

Frage, was ist besser, blau oder rot?

Was ist violett, was ist Lila oder was lavendelfarben?

Und kein Mensch ist ganz blau oder ganz rot.


Wenn Du das nicht annimmst, nützt es auch nichts, hier weiter zu argumentieren.



..

 

[Anevay]

Seit ich hier bin und wir über das Thema sprechen, versuchst Du unerbitterlich, mich in eine Schublade zu stecken, mit der ich nicht das Geringste zu tun habe.

Wie meinen?

Bis jetzt hast Du eigentlich nur gemosert, wie unfair die Gleichberechtigungspolitik ist und das die Kinder darunter leiden, wenn Mami nicht Zuhause bei den Kindern ist, weil Mamis doch gefälligst mütterlich zu sein haben.

Und wenn sie es nicht sind und andere Bedürfnisse haben, gibst du der Gleichstellungspolitik die Schuld.

Du weigerst dich zu sehen, dass Frauen eben nicht auf eine Rolle reduziert werden können.

LG
Any

 

[Anevay]

Außer, dass ich für das Kind kämpfe, das ein Recht auf Mutterliebe hat, habe ich nie eine Einschränkung gemacht, wie Mann oder Frau leben sollen!

Nun, dann KANN Gleichstellungspolitik doch gar kein Problem sein. Eine Mutter, die ihrem Beruf nachgeht findet nebenher schon noch genug Zeit ihrm Kind Mutterliebe entgegenzubringen. Die Väter schaffen das seit zig patriarchatischen Generationen doch auch.

LG
Any

 

[FIWA]

Dass Männer wie Frauen an ihren Aufgaben scheitern, finde ich nicht schlimm. Schlimm ist, ihnen von vorn herein nicht das Recht zuzugestehen, es zu versuchen. Ich denke, genau darum geht. Jedem eine faire Chance zu geben.

Könnte es dann aber nicht um etwas ganz anderes gehen.

So der Kampf der Männer schon untereinander und Frauen noch dazu , die dann auf Gleichstellung machen, am besten noch bevorteilt werden möchten.

Wenn es das ist, haben wir noch ganz andere Probleme.

 

[Joey]

Kannst es mit Farbein vergleichen, auch wenn es da drei anstatt zwei sind.
Jeder der gemalt hat kennt die Zusammensetzung.

Frage, was ist besser, blau oder rot?

Was ist violett, was ist Lila oder was lavendelfarben?

Und kein Mensch ist ganz blau oder ganz rot.


Wenn Du das nicht annimmst, nützt es auch nichts, hier weiter zu argumentieren.

Ok, nehmen wir jetzt mal dieses Bild und ersetzen die Eigenschaften, die "weiblich" genannt werden, durch "rot" und Attribute, die "männlich" genannt werden, durch "blau". Dann kann man jedem Menschen eine Mischfarbe zuordnen. Und? Sind Frauen nun im Schnitt röter als Männer?

 

[Joey]

Das ist Gegenstand geisteswissenschaftlicher Erörterungen. Es ist keineswegs so, dass man die Existenz geschlechtsspezifischer Rollenattribute mal eben so vom Tisch wischen könnte.
Und es ist völlig verkürzt zu glauben, diese Attribute seien Produkte reiner Willkür. Das sind sie nicht.
Produkt von Willkür sind die dahinter stehenden (oder vermuteten!) Bewertungen.

Jain.

Ich stimme zu, dass es diverse Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.

Das beantwortet aber nicht folgende Fragen, die zu JEDEM einzelnen Attribut getrennt und jeweils neu betrachtet werden müssen:

Was groß ist der Unterschied?

Was ist der Grund für den Unetrschied? Ist das ein "natürlicher" Unterschied oder aufgrund gesellschaftlicher Prägungen?

Bei vielen der behaupteten Unterschiede, die in diesen Diskussionen immer wieder auftauchen, ist die Streubreite in den Attributen größer als der Unterschied der Mittelwerte in den entsrpechenden Gruppen. Von einem "deutlichen Unterschied" zwischen Männern und Frauen kann man da dann nicht mehr reden. Und da kann man meiner Ansicht nach auch nicht mehr das eine Ende der Attribut-Skala "männlich" und das andere Ende "weiblich" nennen.

Erst Recht macht das keinen Sinn, wenn die Ursache des Unterschieds - egal ob er groß oder klein ist - eben gesellschaftliche Prägung ist. Wie diese Stereotype sich auf diverse Leistungen auswirken, habe ich schon erwähnt und vorhin einen Spektrum-Artikel hier verlinkt.

Wenn wir jetzt z.B. die Körpergröße als Attribut betrachten. Männer sind im Schnitt größer als Frauen. Man kann sich die Verteilungsfunktionen anschauen; ein Überlapp findet statt... aber grob geschätzt liegt der Unterschied in der Größenordnung einer Statndard-Abweichung. D.h. das kann man einen großen Unterschied nennen. Der Grund dafür dürfte nicht gesellschaftliche Prägung sein. In einem populärwissenschaftlichen Buch über Genetik hat die Autorin kurz die Hypothese in den Raum geworfen, dass es evtl. mit Epigenetik erklärbar wäre - wobei sie DEUTLICH den Disclaimer brachte, dass derartige Hypothesen noch genauester Forschung bedrüften, ehe man sie ernst nehmen solle. Wenn wir jetzt also - dem Farben-Gleichnis von Musikuss folgend - "klein" als rot und "groß" als blau gleichsetzen, so besitzt jeder Mensch eine Mischfarbe, Frauen sind im schnitt deutlich röter als Männer, und die Ursache dafür ist wahrscheinlich nicht in der gesellschaftlichen Prägung zu finden.

Wenn wir jetzt z.B. die Fähigkeiten im mathematischen Bereicht als Attribut heranziehen, sieht die Lage ganz anders aus. Frauen sind nicht schlechter in Mathe als Männer. Es gibt verschiedene Untersuchungen zu dem Thema, und die entsprechenden ermittelten Verteilungsfunktionen überlappen sich IMMER stark, in vielen Fällen konnte nicht einmal ein Unterschied in den Mittelwerten festgestellt werden. Dennoch besteht das Gesellschafts-Klischee, und es beeinflusst uns (siehe von mir verlinkter Spektrum-Artikel). D.h. die gesellschaftliche Prägung hat hier einen großen Einfluss und kann wahrscheinlich den gesamten Unterschied, wenn denn einer da ist, erklären. Wenn wir jetzt - wieder dem Farben-Gleichnis folgend - "in Mathe gut" mit "blau" identifizieren und das Gegenteil mit "rot", so besitzt wieder jeder mensch eine Mischfarbe. Aber die Frauen sind nicht viel röter als die Männer. Und, wenn dort ein Unterschied zu sehen ist, so kann der durch gesellschaftliche Prägung erklärt werden. Hier macht es meiner Ansciht nach KEINEN Sinn, das eine Ende der Fahnenstange als "männlich" und das andere Ende als "weiblich" zu bezeichnen, und das Klischee ist schlicht falsch.

 

[thore1975]

Was groß ist der Unterschied?

Das ist nicht beantwortbar, zumal die Antwort nichts aussagen würde. Wie du aber selber feststellst ist die Frage wie und wo Unterschiede sind.

Was ist der Grund für den Unetrschied? Ist das ein "natürlicher" Unterschied oder aufgrund gesellschaftlicher Prägungen?

Wie und warum willst du das auseinanderhalten? Gesellschaftliche Prägung ist ein natürliches Phänomen. Schon an der Stelle läuft man Gefahr in eine wertende statt in eine ergründende Betrachtung zu verfallen.

Bei vielen der behaupteten Unterschiede, die in diesen Diskussionen immer wieder auftauchen, ist die Streubreite in den Attributen größer als der Unterschied der Mittelwerte in den entsrpechenden Gruppen. Von einem "deutlichen Unterschied" zwischen Männern und Frauen kann man da dann nicht mehr reden. Und da kann man meiner Ansicht nach auch nicht mehr das eine Ende der Attribut-Skala "männlich" und das andere Ende "weiblich" nennen.

Was zu belegen wäre. Ich denke schon, mit deinem Farbbeispiel zu sprechen, dass Frauen insgesamt roter sind als Männer.
Einzelne Gründe für das rot mögen erlernte aber z.B. auch hormonelle Unterschiede sein und auch da ist, wie bei der Frage natürlich oder gesellschaftlich die eine Option nicht excludierend für die andere.

 

[Joey]

Das ist nicht beantwortbar, zumal die Antwort nichts aussagen würde. Wie du aber selber feststellst ist die Frage wie und wo Unterschiede sind.

Doch, die Frage ist beantwortbar. Ich meinte hier nicht den Unterschied allgemein, sondern spezielle Unterschiede in den verschiedenen Attributen.

Wie und warum willst du das auseinanderhalten? Gesellschaftliche Prägung ist ein natürliches Phänomen. Schon an der Stelle läuft man Gefahr in eine wertende statt in eine ergründende Betrachtung zu verfallen.

Es besteht nicht nur die Gefahr, da wertend zu werden, ich werde da sogar ganz klar wertend. Wenn z.B. die gesellschaftliche Prägung dazu führt, dass Männer mit entsprechendem Talent nicht Ballett tanzen oder Frauen mit entsprechendem Talent keine Mathematik studieren, so finde ich das sehr schade - da werte ich ganz klar.

Was zu belegen wäre. Ich denke schon, mit deinem Farbbeispiel zu sprechen, dass Frauen insgesamt roter sind als Männer.

Auf welches Attribut bezogen? Körpergröße - klar von mir unbestritten. Fähigkeit im mathematisch/logischen Denken... Sehr zweifelhaft - siehe z.B. http://www.sciencedaily.com/releases/2011/12/111212153123.htm

Einzelne Gründe für das rot mögen erlernte aber z.B. auch hormonelle Unterschiede sein und auch da ist, wie bei der Frage natürlich oder gesellschaftlich die eine Option nicht excludierend für die andere.

Natürlich schließt das eine das andere nicht aus. Aber bei den Mathe-Fähigkeiten scheint die gesellschaftliche Prägung evtl. andere Unterschied-ursachen stark zu dominieren.

 

[thore1975]

Doch, die Frage ist beantwortbar. Ich meinte hier nicht den Unterschied allgemein, sondern spezielle Unterschiede in den verschiedenen Attributen.

Du reagierst hier auf einen völlig anderen, als den ursprünglichen Sachverhalt mit der Bemerkung es sei beantwortbar.

Du hast das Maß des Unterschiedes aufgeworfen. Darauf sagte ich, dies sei nicht beantwortbar. Dem entgegnest du "doch", um dann die Fragestellung zu wechseln. Also doch nicht.
Du sagst es doch selber.
Ich stimme zu. Man muss speziell betrachten.

Es besteht nicht nur die Gefahr, da wertend zu werden, ich werde da sogar ganz klar wertend. Wenn z.B. die gesellschaftliche Prägung dazu führt, dass Männer mit entsprechendem Talent nicht Ballett tanzen oder Frauen mit entsprechendem Talent keine Mathematik studieren, so finde ich das sehr schade - da werte ich ganz klar.

Sowas finde ich auch schade, geht aber wieder an dem Punkt vorbei, um den es mir ging.
Eigentlich ist aber ersichtlich, was ich meinte, da die Frage, um die es ging, nämlich "natürlich versus gesellschaftlich" nicht nur im Kontext der Aussage, sondern in der Aussage steht.
Natürlich, wenn man so will sind definitiv hormonelle Unterschiede. Hormone wirken, ebenfalls definitiv in einer spezifischen Weise und fördern dadurch bestimmte Verhaltensweisen.
Das umschreibt nicht annähernd die Komplexität des Themas, weil auch andere Einflüsse, wie etwa peergroup etc. Verhalten bedingen. Aber man kann hier dennoch aufzeigen, dass es definitive Unterschiede gibt.

Auf welches Attribut bezogen?

Ich bezog mich noch auf kein spezielles Attribut. Aber wenn du eines hören möchtest, wie wäre es mit der Quantität verbal-kommunikativen Verhaltens?

Natürlich schließt das eine das andere nicht aus. Aber bei den Mathe-Fähigkeiten scheint die gesellschaftliche Prägung evtl. andere Unterschied-ursachen stark zu dominieren.

Durchaus möglich. Ich meinte aber, dass hormonelle Einflüsse UND gesellschaftliche Einflüsse Verhalten bedingen, wobei gerade der Punkt "gesellschaftliche Einflüsse" nochmal sehr zerlegbar ist, weil wir nicht wirklich in der sondern in einer Gesellschaft bzw. Gruppe leben, die nicht die gesellschaft ist.
Hormonelle Faktoren im Menschen und der Faktor Zeit haben aber eben auch die Gesellschaft includierend ihren Untergesellschaften wachsen lassen.

Schon kleine Kinder zeigen sehr geschlechtsspezifisches Verhalten.

Beispiel: Man verstreut viele Süßigkeiten (oder anderes von Wert) auf dem Boden.
Mädchen neigen dazu einzeln aufzulesen, Jungs neigen dazu mit den Händen/Armen zusammenzuwischen.
Darüber hinaus gibt es unter den Jungen, die nicht "wischen" sondern lesen eine statistische Signifikanz einer späteren homosexuellen Ausrichtung.