Frauen - Männer - Gleichstellung

[Solis]

Wer ist es denn, der der Frau solches suggeriert? Steckt hinter der verwendeten Ausdrucksweise denn nicht der vom Feminismus als böse karikierte Mann, der nichts anderes im Sinn haben soll, als die Frau unterdücken zu wollen?

Tut mir leid, aber ich kann auch mit dem Stereotyp vom "bösen" Mann nichts anfangen. Feindbilder bringen uns nicht weiter.

Das antwortet aber nicht auf die Frage.

Dann stelle sie doch den vermeintlich "bösen"Feministinnen und nicht mir.

Das hast du gründlich missverstanden, indem du meine Ausgangsfrage persönlich gesehen hast, die gar nicht persönlich gemeint ist, die dafür auf den Punkt gebracht hat, wie Feministinnen gegenüber Männern denken.
Und geantwortet hast du immer noch nicht. Solches ist keine Grundlage für eine weitere Diskussion!

 

[Joey]

Du reagierst hier auf einen völlig anderen, als den ursprünglichen Sachverhalt mit der Bemerkung es sei beantwortbar.

Du hast das Maß des Unterschiedes aufgeworfen. Darauf sagte ich, dies sei nicht beantwortbar. Dem entgegnest du "doch", um dann die Fragestellung zu wechseln. Also doch nicht.
Du sagst es doch selber.
Ich stimme zu. Man muss speziell betrachten.

Ich habe die Fragestellung nicht gewechselt, ich habe sie im Unrsprungsbeitrag wohl etwas irreführend formuliert.

Ich schrieb:

Das beantwortet aber nicht folgende Fragen, die zu JEDEM einzelnen Attribut getrennt und jeweils neu betrachtet werden müssen:

Was groß ist der Unterschied?

Was ist der Grund für den Unetrschied? Ist das ein "natürlicher" Unterschied oder aufgrund gesellschaftlicher Prägungen?

D.h. "der Unterschied" bezieht sich auf einen Unterschied in einem bestimmten gerade betrachteten Attribut - die ganze Zeit schon.

Sowas finde ich auch schade, geht aber wieder an dem Punkt vorbei, um den es mir ging.

Ich wollte darstellen, warum ich da werte. Allzuoft werden Sätze wie "Frauen können kein Mathe" auch mit der Biologie begründet - a la: "Das ist nur natürlich so." Das ist sowohl falsch als auch schädlich meiner Ansicht nach.

Eigentlich ist aber ersichtlich, was ich meinte, da die Frage, um die es ging, nämlich "natürlich versus gesellschaftlich" nicht nur im Kontext der Aussage, sondern in der Aussage steht.
Natürlich, wenn man so will sind definitiv hormonelle Unterschiede. Hormone wirken, ebenfalls definitiv in einer spezifischen Weise und fördern dadurch bestimmte Verhaltensweisen.
Das umschreibt nicht annähernd die Komplexität des Themas, weil auch andere Einflüsse, wie etwa peergroup etc. Verhalten bedingen. Aber man kann hier dennoch aufzeigen, dass es definitive Unterschiede gibt.

Du hast vollkommen Recht, dass das Thema komplex ist, und die Ursachen "ineinandergreifen". Als "natürlich" verstehe ich Ursachen, die auf Genetik, Unterschiedliche Organ-/Gehirn-Strukturen oder eben Hormone etc. zurückzuführen sind. Dabei ist natürlich auch zu beachten, dass die Gehirn-Verdrahtung auch durch die Umwelteinflüsse - u.a. auch gesellschaftliche Prägung - beeinflusst wird.

Ich bezog mich noch auf kein spezielles Attribut. Aber wenn du eines hören möchtest, wie wäre es mit der Quantität verbal-kommunikativen Verhaltens?

Schönes Beispiel, weil das auch oft in diesen Gender-Diskussionen mit auftaucht.

Aus irgendwelchen Gründen ist in den letzten Jahren die "evolutionäre Psychologie" in Mode gekommen, die dann in solchen Machwerken wie "Warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können" oder "Männer kommen vom Mars, Frauen kommen von der Venus" ausgeschlachtet wird. Die Erklärung der Anhänger dieser Disziplin für diesen Verhaltensunterschied ist folgender: Bei den Steinzeitmenschen gingen die Männer auf die Jagd, während die Frauen bei den Höhlen und dem Nachwuchs blieben. Die Männer waren auf die Jagd fokussiert, mussten sich ruhig verhalten, und so hat sich evolutionär eingeprägt: Männer sind wortkarg. Die Frauen in/bei den Höhlen konnten gut der gesellschaft frönen... d.h. es ist schon evolutionär/genetisch festegelgt: Frauen quatschen.

So plausibel das für einige auch klingen mag, so falsch ist das auch. Alleine schon das Bild, was da von unseren Vorfahren gezeichnet wird, ist falsch oder zumindest - wenn man es sehr wohlwollend aufnimmt - arg übertrieben. Die modernen Anthropologen entwerfen gerade ein weitaus differenzierteres Bild der Rollenverteilung der Urmenschen und zeigen da auch einen großen Überlapp in der Aufgabenaufteilung auf (siehe z.B. das Buch "Distorting the Past: Gender and the Division of Labor in the European Upper Paleolithic" von Linda Owen)

Sie rein biologischen/natürlichen Ursachen für diesen Unterschied, lassen sich nunmal nicht so plausibel darstellen. Und gesellschaftliche Prägung wird hier möglicherweise auch - oder hauptsächlich oder gar ausschließlich? - eine Rolle spielen. Wobei Du hier wieder berechtigt anmerken wirst, dass man das u.U. nicht klar trennen kann.

 

[HST1988]

ICh finde, man sollte bei der Gender-Diskussion schon unterscheiden zwischen den manifsten körperlichen Merkmalen und der einzelnen Verhaltensweise. Ich bin beispielsweise streng genommen eine Frau in einem männlichen Körper - mitfühlend, nicht an Vergleichen interessiert, wer besser ist. Verbunden mit allen Nachteilen, die einem Mann durch die gesellschaftlichen Erwartungen dadurch entstehen, aber auch mit gewissen Vorteilen. Da es für mich eh nur ein Leben von vielen ist kann ich mich ganz gut darüber amüsieren, aber es war gerade in der Schulzeit recht schwierg, mit diesen Attributen klarzukommen. Es könnte mich auch eine Menge Geld kosten, wenn ich etwa in Verhandlungen zu niedrig ansetze.

Trotzdem werde ich in solchen Diskussionen immer unter der Kategorie "Mann" geführt werden, die gerade auf gesellschaftlicher Ebene sehr polemisch geführt wird. Männlich/weiblich ist nicht bloß eine Kategorie, die anhand von Penis und Vagina zu definieren ist.

 

[Joey]

ICh finde, man sollte bei der Gender-Diskussion schon unterscheiden zwischen den manifsten körperlichen Merkmalen und der einzelnen Verhaltensweise. Ich bin beispielsweise streng genommen eine Frau in einem männlichen Körper - mitfühlend, nicht an Vergleichen interessiert, wer besser ist. Verbunden mit allen Nachteilen, die einem Mann durch die gesellschaftlichen Erwartungen dadurch entstehen, aber auch mit gewissen Vorteilen. Da es für mich eh nur ein Leben von vielen ist kann ich mich ganz gut darüber amüsieren, aber es war gerade in der Schulzeit recht schwierg, mit diesen Attributen klarzukommen. Es könnte mich auch eine Menge Geld kosten, wenn ich etwa in Verhandlungen zu niedrig ansetze.

Trotzdem werde ich in solchen Diskussionen immer unter der Kategorie "Mann" geführt werden, die gerade auf gesellschaftlicher Ebene sehr polemisch geführt wird. Männlich/weiblich ist nicht bloß eine Kategorie, die anhand von Penis und Vagina zu definieren ist.

Und warum nennst Du Dich "Frau in einem männlichen Körper" und nicht einfach "Mann, der nicht an Vergleichen interessiert ist"? Wieso verknüpfst Du "nicht an Vergleichen interessiert" mit Frauen bzw. mit "weiblich"?

Und warum ist männlich/weiblich so viel mehr als über Penis/Vagina zu definieren, wenn es so viele Männer gibt, die nicht an Vergleichen interessiert sind, und so viele Frauen, die es sind? Wieso teilt man diese Attribute in "männlich" und "weiblich" ein, wenn da alle Menschen in diesen Attributen wild dazwischen verteilt sind, und eben nicht eine Gruppe viel "roter" ist als die andere (um mal bei Musikuss Farben-Gleichnis zu bleiben)?

 

[thore1975]

Ich habe die Fragestellung nicht gewechselt, ich habe sie im Unrsprungsbeitrag wohl etwas irreführend formuliert.

Okay. Das hätte ich auch merken können. Ich neige manchmal dazu pedantisch zu sein.

Ich wollte darstellen, warum ich da werte. Allzuoft werden Sätze wie "Frauen können kein Mathe" auch mit der Biologie begründet - a la: "Das ist nur natürlich so." Das ist sowohl falsch als auch schädlich meiner Ansicht nach.

Dem stimme ich zu. Man könnte genausogut in umgekehrter Weise argumentieren, dass Frauen, durch, im Vergleich zu Männern wegen einer schlechteren Rezeptoraffinität von Stresshormonen ehr zu Aufmerksamkeit fähig sind und daher hinsichtlich Mathematik im Vorteil

Mathematik ist eine kognitive Fähigkeit die wahrscheinlich nicht geschlechtsspezifisch sind. Jedenfalls lassen sich aus meiner Sicht da keine biologischen Vorteile konstruieren, die nicht auch anders gedeutet werden könnten.

Du hast vollkommen Recht, dass das Thema komplex ist, und die Ursachen "ineinandergreifen". Als "natürlich" verstehe ich Ursachen, die auf Genetik, Unterschiedliche Organ-/Gehirn-Strukturen oder eben Hormone etc. zurückzuführen sind. Dabei ist natürlich auch zu beachten, dass die Gehirn-Verdrahtung auch durch die Umwelteinflüsse - u.a. auch gesellschaftliche Prägung - beeinflusst wird.

Ja, sehr guter Punkt. Die biologische Ursache muss ja die Biologie sein. Aber diese Ursache geht eben nicht nur ihren Emanationen voraus, sondern interagiert eben auch mit diesen. Daher meine ich auch, dass Gesellschaft ein natürliches Phänomen sei.

Aus irgendwelchen Gründen ist in den letzten Jahren die "evolutionäre Psychologie" in Mode gekommen, die dann in solchen Machwerken wie "Warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können" oder "Männer kommen vom Mars, Frauen kommen von der Venus" ausgeschlachtet wird. Die Erklärung der Anhänger dieser Disziplin für diesen Verhaltensunterschied ist folgender: Bei den Steinzeitmenschen gingen die Männer auf die Jagd, während die Frauen bei den Höhlen und dem Nachwuchs blieben. Die Männer waren auf die Jagd fokussiert, mussten sich ruhig verhalten, und so hat sich evolutionär eingeprägt: Männer sind wortkarg. Die Frauen in/bei den Höhlen konnten gut der gesellschaft frönen... d.h. es ist schon evolutionär/genetisch festegelgt: Frauen quatschen.

So plausibel das für einige auch klingen mag, so falsch ist das auch. Alleine schon das Bild, was da von unseren Vorfahren gezeichnet wird, ist falsch oder zumindest - wenn man es sehr wohlwollend aufnimmt - arg übertrieben. Die modernen Anthropologen entwerfen gerade ein weitaus differenzierteres Bild der Rollenverteilung der Urmenschen und zeigen da auch einen großen Überlapp in der Aufgabenaufteilung auf (siehe z.B. das Buch "Distorting the Past: Gender and the Division of Labor in the European Upper Paleolithic" von Linda Owen)

Schaut man sich das Sozialverhalten von unseren nächsten Verwandten an, so scheint mir dies doch ein guter Indikator. Schon, weil wir Plazentatiere und Säugetiere sind ist die Mutter-Kind-Bindung eine intensivere, als die Vater-Kind-Bindung.
Ich halte den kommunikativen Vorteil der Frauen für eine evolutionäre Tatsache und nicht das Produkt eines Genderwars.

 

[thore1975]

ICh finde, man sollte bei der Gender-Diskussion schon unterscheiden zwischen den manifsten körperlichen Merkmalen und der einzelnen Verhaltensweise. Ich bin beispielsweise streng genommen eine Frau in einem männlichen Körper - mitfühlend, nicht an Vergleichen interessiert, wer besser ist. Verbunden mit allen Nachteilen, die einem Mann durch die gesellschaftlichen Erwartungen dadurch entstehen, aber auch mit gewissen Vorteilen. Da es für mich eh nur ein Leben von vielen ist kann ich mich ganz gut darüber amüsieren, aber es war gerade in der Schulzeit recht schwierg, mit diesen Attributen klarzukommen. Es könnte mich auch eine Menge Geld kosten, wenn ich etwa in Verhandlungen zu niedrig ansetze.

Trotzdem werde ich in solchen Diskussionen immer unter der Kategorie "Mann" geführt werden, die gerade auf gesellschaftlicher Ebene sehr polemisch geführt wird. Männlich/weiblich ist nicht bloß eine Kategorie, die anhand von Penis und Vagina zu definieren ist.

Verhaltensweisen sind nicht zwingend ein nichtkörperliches bzw. körperbedingtes Merkmal.

 

[Musikuss]

Wie meinen?

Bis jetzt hast Du eigentlich nur gemosert, wie unfair die Gleichberechtigungspolitik ist und das die Kinder darunter leiden, wenn Mami nicht Zuhause bei den Kindern ist, weil Mamis doch gefälligst mütterlich zu sein haben.

Und wenn sie es nicht sind und andere Bedürfnisse haben, gibst du der Gleichstellungspolitik die Schuld.

Du weigerst dich zu sehen, dass Frauen eben nicht auf eine Rolle reduziert werden können.

LG
Any

Du meintest Gleichstellungspolitik, nicht Gleichberechtigungspolitik! Denn ich kritisiere das Ersetere nicht das Letztere.-

..

 

[Musikuss]

Jain.

Ich stimme zu, dass es diverse Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.

Das beantwortet aber nicht folgende Fragen, die zu JEDEM einzelnen Attribut getrennt und jeweils neu betrachtet werden müssen:

Was groß ist der Unterschied?

Was ist der Grund für den Unetrschied? Ist das ein "natürlicher" Unterschied oder aufgrund gesellschaftlicher Prägungen?

Bei vielen der behaupteten Unterschiede, die in diesen Diskussionen immer wieder auftauchen, ist die Streubreite in den Attributen größer als der Unterschied der Mittelwerte in den entsrpechenden Gruppen. Von einem "deutlichen Unterschied" zwischen Männern und Frauen kann man da dann nicht mehr reden. Und da kann man meiner Ansicht nach auch nicht mehr das eine Ende der Attribut-Skala "männlich" und das andere Ende "weiblich" nennen.

Erst Recht macht das keinen Sinn, wenn die Ursache des Unterschieds - egal ob er groß oder klein ist - eben gesellschaftliche Prägung ist. Wie diese Stereotype sich auf diverse Leistungen auswirken, habe ich schon erwähnt und vorhin einen Spektrum-Artikel hier verlinkt.

Wenn wir jetzt z.B. die Körpergröße als Attribut betrachten. Männer sind im Schnitt größer als Frauen. Man kann sich die Verteilungsfunktionen anschauen; ein Überlapp findet statt... aber grob geschätzt liegt der Unterschied in der Größenordnung einer Statndard-Abweichung. D.h. das kann man einen großen Unterschied nennen. Der Grund dafür dürfte nicht gesellschaftliche Prägung sein. In einem populärwissenschaftlichen Buch über Genetik hat die Autorin kurz die Hypothese in den Raum geworfen, dass es evtl. mit Epigenetik erklärbar wäre - wobei sie DEUTLICH den Disclaimer brachte, dass derartige Hypothesen noch genauester Forschung bedrüften, ehe man sie ernst nehmen solle. Wenn wir jetzt also - dem Farben-Gleichnis von Musikuss folgend - "klein" als rot und "groß" als blau gleichsetzen, so besitzt jeder Mensch eine Mischfarbe, Frauen sind im schnitt deutlich röter als Männer, und die Ursache dafür ist wahrscheinlich nicht in der gesellschaftlichen Prägung zu finden.

Wenn wir jetzt z.B. die Fähigkeiten im mathematischen Bereicht als Attribut heranziehen, sieht die Lage ganz anders aus. Frauen sind nicht schlechter in Mathe als Männer. Es gibt verschiedene Untersuchungen zu dem Thema, und die entsprechenden ermittelten Verteilungsfunktionen überlappen sich IMMER stark, in vielen Fällen konnte nicht einmal ein Unterschied in den Mittelwerten festgestellt werden. Dennoch besteht das Gesellschafts-Klischee, und es beeinflusst uns (siehe von mir verlinkter Spektrum-Artikel). D.h. die gesellschaftliche Prägung hat hier einen großen Einfluss und kann wahrscheinlich den gesamten Unterschied, wenn denn einer da ist, erklären. Wenn wir jetzt - wieder dem Farben-Gleichnis folgend - "in Mathe gut" mit "blau" identifizieren und das Gegenteil mit "rot", so besitzt wieder jeder mensch eine Mischfarbe. Aber die Frauen sind nicht viel röter als die Männer. Und, wenn dort ein Unterschied zu sehen ist, so kann der durch gesellschaftliche Prägung erklärt werden. Hier macht es meiner Ansciht nach KEINEN Sinn, das eine Ende der Fahnenstange als "männlich" und das andere Ende als "weiblich" zu bezeichnen, und das Klischee ist schlicht falsch.

Natürlich gibt es gesellschaftliche Prägung, aber es gibt auch mehr, eben nicht nur gesellschaftliche Prägung.

Das Thema hatten wir damals schon zig fach durchgekaut, ich glaube nicht, dass wir ein Stück weiter kommen, Du hast da eine feste Meinung, die ich glaube nicht rüttelbar ist.

Da könnte ich tausend Beispiele bringen, Du würdest sie immer anders interpretieren.

Wenn ich beispielsweise sage, warum schneiden Frauen beim Abitur so viel besser ab und machen einen so viel besseren Numerus clausus?

Auf der anderen Seite, warum sind bei den Männern im IQ bei den Obersten 2% doppelt so viele Männer vertreten, bei den unteren allerdings auch?
Warum spielen Frauen und Männer im Schach nicht gemeinsam bei Turnieren?

Es gibt wirklich tausende Beispiele, die zeigen, wie unterschiedlich die Geschlechter sind.

Aber was nützt es, diese anzuführen, wenn dann steif und fest behauptet wird, das sei alles Prägung oder nur Klischee?

Dann kann man sich diese Diskussion schenken.


..

 

[nizuz]

wenn man deine Signatur liest, dann

kann man sich diese Diskussion schenken.


..

 

[Musikuss]

wenn man deine Signatur liest, dann

Sorry, wollte Deine religiösen Gefühle nicht verletzen.